Es muß also einen Grund geben, warum Juden ... anders wie andere Zuwanderer, diesen Weg nicht (alle) gewählt haben.
Neben den schon von Tamara genannten externen Gründen ist dies natürlich die Religion. Nun vermag ich zwischen verschiedenen Religionen zwar keine großen Unterschiede zu erkennen - die Religionen sehen das anders.
Hallo Tamara,
ich finde es ausgesprochen schade, daß wir beide so kontrovers über dieses Thema diskutieren obwohl wir beide doch mit Sicherheit weit entfernt von jeder Art von Faschismus oder Nazi-Ideologie sind. Du darfst das mit Vertrauen und ohne jede Einschränkung auch von mir annehmen. Ganz sicher bin ich auch nicht auf einem Weg dorthin – ich verharmlose solche Einstellungen nicht – und ich liefere erst recht keine Rechtfertigungen.
Wenn ich versuche Zusammenhänge aufzuzeigen, dann mit dem Ziel, mit dem Wissen um Ursachen auch die Grundlage und Möglichkeit ihrer Beeinflussung zu eröffnen – zumindest zu erleichtern oder rationalisieren. Es ist doch logischerweise wesentlich schwieriger ein Phänomen zu bekämpfen, dessen Quelle im Dunkel liegt und das sozusagen wie eine Hydra daraus mit unzähligen nachwachsenden Köpfen auftaucht, als deren gemeinsamen Körper zu kontrollieren.
In der Gefahr Naziideologien zu verfallen sind Menschen, die sich allgemein bedroht fühlen oder die keine Perspektive in ihr Leben bringen können. Aus welchen Gründen auch immer. Davon können wir beide doch ausgehen als gemeinsame Basis?
Laß mich dieses nochmal anders in kausaler Anordnung beschreiben:
1. Allen Menschen ist die Fremdenangst angeboren. Dadurch, daß ich dies aufschreibe, ist natürlich noch kein Beweis erbracht. Aber angeborene Ängste und damit verbundene Reaktionen gibt es viele in der Natur und auch beim Menschen. Wenn Du glaubst eine weitere Erörterung dieser Frage sei notwendig, dann bin ich gerne bereit dies auch ausführlicher zu skizzieren. Ein kleiner Hinweis trotzdem: Ab dem Alter von einigen (5-8) Monaten kann man (manchmal auch in mehreren Schüben) bei fast allen Kleinkindern das sogenannte "Fremdeln" erkennen. In seiner Stärke analog abhängig vom Variationsgrad zu seinem bis dahin erlebten "Standard". Ein deutlicher Hinweis darauf, daß hier ein Instinkt aktiv wird. Intellektuell sind diese Kinder nämlich noch garnicht in der Lage eine solche Leistung zu erbringen und es geht dabei auch nicht um das Erkennen von bekannten Personen, wie z.B. Eltern. Diese werden schon wesentlich früher erkannt.
2. Unsere Gehirne suchen Antwort auf Bedrohungen - welcher Art auch immer – in ihrem gesammten Wissensvorrat. Dazu gehört auch immer das Instinktwissen. Wenn sich nun keine verstandesgemäße Erklärung oder Abhilfe für eine Bedrohung anbietet, dann kann ersatzweise auch eine Instinktlösung an die Stelle einer Verstandeslösung treten.
3. Instinktlösungen sind in den Mitteln ihrer Umsetzung sehr eingeschränkt – eben auf die Mittel die zur Verfügung standen, als dieser Instinkt von der Evolution implantiert wurde. Das auf Fremdenangst geprägte Mittel ist Hass, der in körperliche Gewalt mündet. Alternativ der Rückzug. Angst mündet instinktgesteuert immer in Angriff oder Flucht.
Jeder Mensch läuft also Gefahr, wenn er in eine solche Lage gerät sozusagen "automatisch" eine Reaktion dieser Kategorien zu produzieren.
Wenn ich dies so aufschreibe, dann bedeutet dies aber nicht, daß ich dies damit auch rechtfertige. Davon bin ich mindestens so weit entfernt wie Du. Ganz sicher. Kein Mensch, der einigermaßen bei Verstand kann irgendeine Form von Gewalt, ja nur ihre Androhung akzeptieren. Muß ich das begründen?
Das Problem läßt sich nun aber leichter fassen, wenn ich weiß wo ich anpacken muß – nämlich überall – bei jedem - und bei der Fremdenangst. Daß man den Leuten Gelegenheit geben muß den Umgang mit Fremden zu üben, bevor sie durch Lebensprobleme auf diese Schiene geraten und nicht erst, wenn dieser unselige Weg bereits eingeschlagen wurde. Daß ihr Verstand in harmlosen und positiven Situationen geschult werden muß und daß man sie in die Lage versetzen muß die aus dieser Quelle aufkeimenden Ängste richtig zuzuordnen und mit dem Verstand zu kontrollieren. Nicht zu schlagen sondern Fragen zu stellen und nach richtigen Antworten zu suchen. Besser wäre es natürlich, wenn Menschen erst garnicht unter den Druck derart massiver Lebensprobleme geraten würden. Dann hätten wir auch keine Fremdenangst.
Diese Seuche in den menschlichen Kulturen ist auch nicht in moralischen Kategorien zu kontrollieren. Die Bögen unserer Welt spannen nicht zwischen Gut und Böse, sondern zwischen Ursache und Wirkung. Moral baut keine Mondraketen, aber der wissenschaftlich denkende menschliche Verstand.
Sei mir nicht böse, Tamara. Unser verschiedener Ansatz bringt uns doch letztlich immerhin zum gleichen Ergebnis. Liegt darin nicht auch etwas versöhnliches? (Wieso eigentlich nicht vertöchterliches?)
Ach ja - Antisemitismus als eine Form von Fremdenhass. Auch darauf muß ich bestehen. Der Fremdenhass gegen Juden unterscheidet sich nur durch seine geschichtlichen Dimensionen. Er wird – wenn die Voraussetzungen zusammenkommen - sowohl in jeder Generation neu geboren als auch aus der Geschichte mit Argumenten versorgt. Eine fatale Situation. Nach meiner Annahme wird er uns also erhalten bleiben, solange diese 2 Faktoren zusammenkommen können:
1. Menschen mit Problemen, für die sie nur instinktive Lösungen finden - für die sie keine Verstandeslösung haben. Und
2. Menschen, die Signale aussenden, welche die Instinktreaktion Fremdenangst erzeugen. In diesem Fall Juden. (Dazu muß man allerdings sagen, daß beim Fehlen "echter" Fremder schon der Junge aus dem Nachbarort Auslöser sein kann. So manche Kirchweihprügelei hat da ihre Ursache)
Einen Königsweg sehe ich nicht. Aber einen zweitbesten: bedingungslose Integration. Diese läßt wenigstens die Menschen am Leben.
Multikulti ohne die Gefahr von Gewaltausbrüchen ist ein schöner Traum. Aber es gibt noch genug andere Schwierigkeiten, die diesen Weg erschweren. Manches scheint oder ist eben auch nicht tolerierbar. Und wer soll da Grenzen ziehen und richten?
Hi Katrin,
ich habe doch gesagt, dass ich dich von Nazi-Ideologie nicht verdächtige, es geht ganz and gar nicht darum. Es geht um die Notwendigkeit um mehr Information. Die Theorie der Urangst vor Fremden kann ich nicht akzeptieren. Ich bin dir keinerwegs böse, ich weiß bloß, dass sie nicht stimmt. Das war alles sozial, kulturell, politisch und ideologisch bedingt. Lies über die Volkische Bewegung, die mindestens ursprünglich nicht antisemitisch orientiert war. Die Anhänger der Bewegung haben sich ein mythisches Bild des Volkes gebaut und dann allmählich wurde der Fremde, der nicht-Verwurzelte, ein negatives Gegenbild. Teilweise fühlten sich die Deutschen im 18.-19.Jh. durch die moderne gesellschaftliche Beweglichkeit - die gegen ihre wirtschaftlichen Interessen wirkte - bedroht und sahen das tief-verwurzelte Volk, immer und ewig an seinem Ort und mittens seiner Landschaft, als das wahre Ideal, während die eher beweglichen Juden als negatives Bild dienten. Sie hatten damals noch keine Ahnung, dass Beweglichkeit ein modernes Attribut ist, und dass die Deutschen bald genau so beweglich werden sollten wie alle anderen Völker und ethnischen Gruppen. Heute sehen sich auch viele Menschen durch die Fremden bedroht, die kommen und ihre Arbeitsplätze wegnehmen. Als ob nicht jeder Mensch sehen könnte, dass heutzutage alle überall wandern und arbeiten, dass die Firmen international werden, dass du kein Auto, keinen Fernseher, nicht einmal einen Kugelschreiber haben kannst, der nur in Deutschland hergestellt wurde. Wer klaut die Arbeitsplätze, und von wem? Das Problem ist viel breiter und hat mit den verschiedenen ethnischen Gruppen gar nichts zu tun. Das wissen doch alle, die einen Fernseher haben und die Nachrichten sehen. Wenn sie rassistisch eingestellt sind, dann ist das keine Urangst for Fremden, die sie täglich überall sehen und die schon längst keine Ausnahme in der deutschen oder fast jeder anderen Gesellschaft sind, sondern die unverwüstliche Dummheit, dass diese Einwanderer die Arbeitsplätze der Einheimischen wegnimmt und auch die Idee, die du auch äußerst, nämlich, dass die Unterschiede stören. Aber, wie ich gerade sagte, wie störend sind doch diese Unterschiede, die man täglich sieht? Die Fremden sind zahlreich, gewöhnlich, die laufen überall, die sind keine Fremden mehr. Und noch etwas. Du sagst:
Einen Königsweg sehe ich nicht. Aber einen zweitbesten: bedingungslose Integration.
Wie du auch das letzte Mal schriebst, gut für den Einwanderern wäre es sich so wenig von den Einheimischen zu unterscheiden wie möglich. Na toll. Also manche Deutschen sind bereit tolerant zu sein solange es gar kein Thema für ihre Toleranz gibt. Sie sind bereit verständnisvoll mit den Fremden umzugehen solange sie ihr Verständnis gar nicht brauchen, da die Einwanderer sich ohnehin von den Einheimischen nicht unterscheiden.
Hi Tamara,
Es geht um die Notwendigkeit um mehr Information.
Wenn es um Probleme zwischen Bevölkerungsgruppen geht kann man das nicht so einfach sagen. Da muß man schon mitteilen wie und welche Informationen man wem und auf welche Weise geben will. Und da habe ich ja durchaus den Vorschlag gemacht Begegnungen zu ermöglichen. Nur auf diese Art und Weise – von Mensch zu Mensch – offen und von Angesicht zu Angesicht – sich in die Augen sehend – kann man Vertrauen bilden oder wiederherstellen.
Das war alles sozial, kulturell, politisch und ideologisch bedingt.
Erlaube, daß ich das bezweifle. Das mag alles irgendwann auch eine Rolle gespielt haben. Aber es waren nicht die Ursachen. Sieh hinaus in die Welt. Serben, Kroaten und Muslime, Hutu und Tutsi, Juden und Palästinenser, Schwarze und Weisse, die Völker der ehemaligen UdSSR – überall divergieren die verschiedenen Kulturen zum Teil unter enormen Gewaltausbrüchen. Wo sind da die Parallelen? Von denen hat kein Mensch den völkischen Beobachter gelesen oder auch nur davon gehört.
Andererseit ziehen sich gleiche Kulturen und Populationen an. Siehe Deutschland oder auch Korea. Sicher kann man da auch andere Gründe benennen. Aber immerhin. Die Populationen haben nichts dagegen. Es gibt keine ernstzunehmenden Widerstände und es sind wohl auch in der Zukunft keine zu erwarten. Hoffentlich gilt das auch mal für Europa.
... Sie hatten damals noch keine Ahnung, dass Beweglichkeit ein modernes Attribut ist, und dass die Deutschen bald genau so beweglich werden sollten wie alle anderen Völker und ethnischen Gruppen...
Aber es ist doch gerade die Beweglichkeit, die diese Probleme macht und wie sich das weiterentwickelt ist doch noch garnicht abzusehen. Es mag modern sein, aber es ist gefährlich. Bis jetzt wachsen die Spannungen immer noch an und wie diese unter Kontrolle zu halten sind weiß kein Mensch. Ein Verbot von irgendwelchen Parteien oder anderen Vereinigungen wird dies jedenfalls nicht leisten können. 30 % einer Bevölkerung unter starkem sozialen Druck kann doch niemand mehr kontrollieren. Völlig utopisch. Denk doch mal an Leipzig, als dort das Asylbewerberheim brannte – keine!! Hand hat sich gerührt. Das ist ein Fakt. Wann diese Hände das Kreuzchen an der falschen Stelle des Wahlzettels machen ist doch vielleicht nur noch eine Frage der Zeit. Denk an Haider. Zum Glück fehlt bei uns sozusagen der richtige Mann.
Wenn sie rassistisch eingestellt sind, dann ist das keine Urangst for Fremden, die sie täglich überall sehen und die schon längst keine Ausnahme in der deutschen oder fast jeder anderen Gesellschaft sind, sondern die unverwüstliche Dummheit, dass diese Einwanderer die Arbeitsplätze der Einheimischen wegnimmt und auch die Idee, die du auch äußerst, nämlich, dass die Unterschiede stören.
Bitte nicht Ursachen und Wirkungen vermischen. Es muß doch erstmal geklärt werden, wo diese rassistische Einstellung herkommt. Auf welche Weise das sehen von Fremden diese Angst erzeugt – warum eben k e i n e Gewöhnung einsetzt. Eher das Gegenteil. Natürlich ist da Dummheit im Spiel – aber warum laufen all diese Dummen in die gleiche Richtung? Das ist die Frage.
Also manche Deutschen sind bereit tolerant zu sein solange es gar kein Thema für ihre Toleranz gibt. Sie sind bereit verständnisvoll mit den Fremden umzugehen solange sie ihr Verständnis gar nicht brauchen, da die Einwanderer sich ohnehin von den Einheimischen nicht unterscheiden.
Du gehst davon aus, daß Dein und mein Verständnis von Toleranz verallgemeinerbar seien. Geh mal auf die Straße und höre mal zu wie oft das Wort „normal“ gebraucht wird. Dieses Wort ist geradezu die Standardvokabel, wenn es um Bewertungen von irgendwelchen Sachverhalten geht. Und nun versuche mal diesen Leuten Toleranz abzuverlangen. Aussichtslos. Tamara – das ist die Realität. Ich habe es schonmal gesagt: Du mußt die Dummheit der Menschen in Betracht ziehen. Kein Appell an Moral oder Gewissen wird daran etwas ändern. Diese Menschen sind schwach, sie brauchen eine feste Orientierung und diese finden sie in ihrem Raster der Normalität, an das sie sich mühsam festkrallen. Und vor diesen Menschen müssen wir alle Angst haben, denn wenn sie loslaufen, dann ist das wie die Stampede einer Rinderherde. Alles was im Wege steht wird niedergewalzt.
Katrin Ann,
Du machst stellst m.E. einige falsche Behauptungen auf, aber ich will darauf gar nicht genauer angehen.
Dein Grundansatz ist der des Kaninchens vor der Schlange: Ausländer, Fremde, Juden, wer auch immer sollen zurückweichen vor ihrer Andersartigkeit, sich aus Angst anpassen. Du nennst das "Integration".
Der Ansatz trägt nicht. Findet diese Brut niemanden, der anders aussieht - wie derzeit in Ostdeutschland für jeden sichtbar -, richtet sie sich gegen jeden, der irgendwie "anders" ist. Behinderte, Obdachlose, Jugendzeltlager, Linke und Andersdenkende, Frauen, Synagogenbesucher ...
Nein. Dagegen kann nur angehen, wer Andersartigkeit zum positiven Leitbild macht.
Ich weiss gar nicht, in welche Welt katrin ann hinaussieht.
Sieh hinaus in die Welt. Serben, Kroaten und Muslime, Hutu und Tutsi, Juden und Palästinenser, Schwarze und Weisse, die Völker der ehemaligen UdSSR – überall divergieren die verschiedenen Kulturen zum Teil unter enormen Gewaltausbrüchen. Wo sind da die Parallelen? Von denen hat kein Mensch den völkischen Beobachter gelesen oder auch nur davon gehört.
Doch, doch, haben sie. Ueberall im Nahen Osten gibts eifrige Nazi-Verehrer. Unter den massakierenden Schergen in Jugoslawien, unter den weissen Rassisten in den USA ist 'Mein Kampf' ein Bestseller. Neo-Nazis gibt's auf jedem Kontinent.
Gestern sah ich im Fernsehen ein Bericht aus Jerusalem. Waehrend der Strassenschlachten laufte ein kleiner palaestinischer Bub herum mit einer grossen Hakenkreuz-Flagge.
Wer die Parallelen nicht sieht will sie einfach nicht sehen.
Uebrigens, wer sich laenger mit katrin ann auseinandersetzen will hat viel mehr Geduld angesichts der reinsten hartnaeckigen Borniertheit, als ich je aufzutreiben vermoegen werde.
Anette,
> Nein. Dagegen kann nur angehen, wer Andersartigkeit zum positiven Leitbild macht.
Glaubst Du wirklich, daß diese Leute darauf ansprechen? Die suchen doch in ihrem Frust Feindbilder. Wie willst Du das erreichen? Du kannst doch nicht einfach Dinge fordern ohne den Weg dahin aufzuzeigen.
> Der Ansatz trägt nicht. Findet diese Brut niemanden, der anders aussieht - wie derzeit in Ostdeutschland für jeden sichtbar -, richtet sie sich gegen jeden, der irgendwie "anders" ist.
Du wiederholst mich. Mein Beispiel von dem Jungen aus dem Nachbardorf stellt doch genau das andere Extrem dar. Vor Dummheit und Aggression gibt es letzlich keinen sicheren Schutz. Aber man kann versuchen wenigstens Gruppen aus dem Visier zu nehmen.
Steven,
> Wer die Parallelen nicht sieht will sie einfach nicht sehen.
Auch Du solltest Ursache und Wirkung nicht vertauschen. Zuerst das Problem – dann die Naziideologie als Lösungsversuch. Auch da wo keine Juden involviert sind, wie Du schön aufzeigst.
Hi Katrin Ann
1. Allen Menschen ist die Fremdenangst angeboren. Dadurch, daß ich dies aufschreibe, ist natürlich noch kein Beweis erbracht.
Da dieses das Schluesselargument Deiner Ausfuehrungen ist, wie ware es mal mit dem ein oder anderen Beleg dafuer?
Dagegen kann nur angehen, wer Andersartigkeit zum positiven Leitbild macht.Natürlich. Ohne diesen Leitgedanken wäre unsere gesamte politische Schulbildung verfehlt. Nicht, daß die nicht gerade in bezug auf das Thema verbesserungsfähig wäre. Aber sie funktioniert doch im großen und ganzen ganz gut.
Glaubst Du wirklich, daß diese Leute darauf ansprechen?
Und ich gehe NICHT davon aus, daß jemand von Grund auf nicht lernfähig ist.
Die suchen doch in ihrem Frust Feindbilder. Wie willst Du das erreichen? Du kannst doch nicht einfach Dinge fordern ohne den Weg dahin aufzuzeigen.(By the way, nicht ICH bin diejenige, die hier fordert, sondern Du.)
Du wiederholst mich. Mein Beispiel von dem Jungen aus dem Nachbardorf stellt doch genau das andere Extrem dar. Vor Dummheit und Aggression gibt es letzlich keinen sicheren Schutz. Aber man kann versuchen wenigstens Gruppen aus dem Visier zu nehmen.Man kann sich auch in die Burka hüllen, um den Blicken der Männer zu entgehen. Allein man wird damit nicht verhindern, daß Männer sich in Gegenwart wie eh und je am Schwanz kraulen.
Hallo HG,
eine berechtigte Frage. Und damit steht und fällt, was ich sage. Ich hatte ja auch angeboten was mehr darüber zu schreiben, wenn jemand Probleme haben sollte dies nachzuvollziehen. Also:
Als „Fremdeln“ bezeichnet man das Verhalten von kleinen Kindern, die plötzlich, als neue (gerade das neu ist wichtig) Verhaltensart, starke Angstreaktionen zeigen wenn fremde Personen auftauchen. Sogar unabhängig davon, ob sie gerade auf dem Schoß ihrer Mutter sitzen oder nicht.
Im deutschsprachigen Internet findet man unter diesem Stichwort z.B. bei Yahoo über 300 Einträge, die sich allerdings nicht alle genau darauf beziehen. Darum hier mal zwei Quellen:
http://www.babyzimmer.de/html/entwi.htm
Der von mir geknüpfte Zusammenhang von Fremdeln und Fremdenangst wird auch hier beschrieben:
http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr38.htm
Aber ich denke jeder kann das leicht nachvollziehen für Menschen die intellektuell im Kleinkindalter stehengeblieben sind.
Allgemein gibt es im Tierreich viele nachgewiesene Fälle von signalgesteuerten instinktiven Angstreaktionen. Allgemein am bekanntesten ist wohl das Kurzhalssignal, das einen Raubvogel ankündigt. Man sieht die Aufkleber ja überall an großen Glasscheiben.
Ängste gegen bestimmte Bauformen gibt es auch beim Menschen. Alle diese „Ekeltiere“ waren in der Entwicklungsgeschichte mal Freßfeinde – die Angst blieb uns erhalten obwohl wir ihnen inzwischen weit überlegen sind. Warum sollten nicht auch später in der menschlichen Evolution solche Ängste „fest verdrahtet“ worden sein. Daß wir durch eine sehr lange Phase von Kannibalismus gegangen sind ist ein weiters Indiz.
Nun ja. Beweisen kann ich es nicht. Das habe ich ja gleich dazugesagt. Aber man kann es vermuten. Der Mensch ist ja keine Maschine die wir zerlegen und analysieren können.
Einerseits ist es biologisch tatsächlich so, daß Fremde und Fremdes Angstreaktionen auslösen. Können, muß ich den Satz schließen, denn andererseits ist es biologisch absolut notwendig, auf das Fremde auch neugierig zu sein. Nur so lassen sich Risiken realistisch einschätzen lernen. Gleichfalls biologisch läßt sich die Notwendigkeit der Hinwendung zum Fremden aufzeigen, da sonst die lokale Population zügig in Inzucht und Degeneration versinken würde.
Ich halte den Gedanken, Antisemitismus, Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit für genetisch bestimmt zu halten, für unhaltbar und nicht zu belegen.
Wer die jahrtausendealte Tradition Jerusalems, unterschiedliche Religionen friedlich auf engstem Raum zu tolerieren, betrachtet, der weiß, das der behauptete Mechanismus so schlicht nicht existiert.
Hallo Anette,
Du sprichst die Schule an. Sind denn nicht viele dieser Menschen gerade aus der Schule entlassen worden – oder sogar noch Schüler? Wo ist denn da die Wirkung? Nein. Schule kann das nicht leisten. Schule verzichtet auf den Faktor Neugier – ohne Not. Und ohne Neugier gibt es kein Lernen.
Fremdenangst überwindet man nur durch neugieriges aufeinander Zugehen.
>Und ich gehe NICHT davon aus, daß jemand von Grund auf nicht lernfähig ist.
Ich auch nicht. Aber unsere heutigen Versuche sind von Grund auf sinnlos.
>(By the way, nicht ICH bin diejenige, die hier fordert, sondern Du.)
Das war mein Einwand gegen Deine Forderung: Dagegen kann nur angehen, wer Andersartigkeit zum positiven Leitbild macht. Du hast nicht beschrieben, wie das funktionieren soll.
> Man kann sich auch in die Burka hüllen, um den Blicken der Männer zu entgehen. Allein man wird damit nicht verhindern, daß Männer sich in Gegenwart wie eh und je am Schwanz kraulen.
Versteh ich wirklich den Zusammenhang nicht.
Alex,
> Ich halte den Gedanken, Antisemitismus, Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit für genetisch bestimmt zu halten, für unhaltbar und nicht zu belegen.
Das habe ich doch nie getan. Nochmal zum Mitdenken:
1.)Fremdenangst ist angeboren.
2.)Ängste die nicht per Verstand kontrolliert werden führen zu Gewalt
3.)Daraus resultieren Fremdenhass und eben Antisemitismus als Sonderform
Da gibt es doch Zwischenschritte. Nur die Fremdenangst ist angeboren – das bestätigst Du doch selbst. Und wenn dann kein Verstand da ist diese Angst zu kontrollieren – dann und genau dann führt Fremdenangst zu Fremdenhass. Ist das wirklich so schwer zu begreifen? Ich kanns nicht glauben.
Alex - ich bin ganz sicher: Du wirst das verstehen. Bitte. Ich kenne Dich doch sonst auch als vernünftigen Menschen
Ich habe gerade erklärt, daß der Fremdenangst die Neugier gegenübersteht. Beides neutralisiert sich weitgehend.
Ich weiß wirklich nicht, wieso ich mich hier wiederholen muß.
>Ich habe gerade erklärt, daß der Fremdenangst die Neugier gegenübersteht. Beides neutralisiert sich weitgehend.
Eben meist nicht. Welcher dieser Nazis hatte denn Gelegenheit wirkliche Begegnungen zu haben? Neugier braucht Gelegenheit und dazu muß auch eine gewisse Schwellenangst überwunden werden. Dazu braucht es wiederum verständige Hilfe.
Diese Form der Neutralisation wäre zwar optimal, aber sie funktioniert nur wenn eben bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.
>Ich weiß wirklich nicht, wieso ich mich hier wiederholen muß.
Musstest Du nicht. War nicht Thema. Aber ich geb auf. Wenn Du das nicht schaffst, dann keiner hier.
Katrin Ann,
ich habe mal einige Deiner Aussagen kopiert und zitiere sie hier. Aus dem Kontext gerissen, zugegeben, aber auch so aussagekräftig.
Fremdenangst ist angeboren.Wer mit barem Hintern durch eine Synagoge rennt, wie kürzlich in der Nähe meines Wohnortes passiert, der tut dies nicht aus Fremdenangst. Vielleicht, ganz vorsichtig formuliert, aus Sozialangst und damit einhergehendem Drang nach psychischer Entlastung.
Dein Ansatz, Antisemitismus unmittelbar auf Fremdenangst zurückzuführen, trägt in seiner Einfachheit nicht nicht.
Weiterhin würde ich nicht behaupten können, daß Fremdenangst es keine angeborene Fremdenangst gibt. Dazu fehlen mir schlicht die Erkenntnisse. Allein das Fremdeln eines Kindes dafür als hinreichenden Beleg heranzuführen, das ist in meinen Augen dreist.
Aber ich bin eine gute Kennerin von menschlichem VerhaltenAha. Das unterscheidet Dich vermutlich von allen anderen hier.;-)
T.A.: Und wie soll sich denn z.B. ein Farbiger an unsere deutscheRückzug ist NIE eine gute Lösung. Es mag dem einzelnen in der bestimmten Situationen hilfreich sein, vorsichtig zu sein, um konkrete Gewalt zu vermeiden. Das löst das grundsätzliche Problem Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus, wie Du hier postulierst, mitnichten.
Gesellschaft anpassen, ohne spezifische Signale auszusenden?
K.A.: Ganz realistisch: in einer überwiegend dummen Gesellschaft sollte
er sehr vorsichtig sein.
Aber ich geb auf. Wenn Du das nichtEntschuldige das vergebliche Bemühen, Dir intellektuell beizukommen.;-)
schaffst, dann keiner hier.
Eine Antwort zu Deiner letzten Antwort auf mich:
Du sprichst die Schule an. Sind denn nicht viele dieser Menschen gerade aus der Schule entlassen worden – oder sogar noch Schüler? Wo ist denn da die Wirkung? Nein. Schule kann das nicht leisten.Nein Schule LEISTET das in Teilen nicht.
Was sich verändern müßte, daß sie das noch besser leistet, das kann gerne in einem anderen Forum diskutiert werden. Ich möchte Tamaras Forum zum Thema „Was ist Antisemitismus" nicht noch weiter sprengen.
Man kann sich auch in die Burka hüllen, um den Blicken der Männer zu entgehen. Allein man wird damit nicht verhindern, daß Männer sich in Gegenwart wie eh und je am Schwanz kraulen.Etwas überzeichet von mir der Vergleich zu Antworten auf sexistisches Verhalten.
Versteh ich wirklich den Zusammenhang nicht.
Es gibt in manchen Ländern „Kulturen" (angeborene Verhaltensweisen?), in denen es üblich ist, Frauen in besonders intensiver Weise anzustarren, anzutatschen, oder öffentlich in Gegenwart von Frauen den Schwanz zu kraulen.
In einigen islamischen Ländern oder Ländern mit hohem islamischem Religionsanteil ist es heute bei jungen Frauen wieder „In" geworden, den Schleier zu tragen, mit der Begründung, sich vor den Blicken und sonstigen machistischen Verhaltensweisen von Männern zu schützen. (Selbst dann wenn nicht von Staats wegen verordnet.)
Das hält Männer nicht von solchen Verhaltensweisen ab; allein das Gefühl, beschmutzt zu werden, (das auch ich bei solchen Verhaltensweisen empfinde,) mag dabei bei einigen Frauen verringert werden. Der Rückzug mag der einzelnen zu einem besseren Gefühl verhelfen, aber er hat insgesamt nicht die beabsichtigte Wirkung und beeinträchtigt die sonstige Lebensführung erheblich.
Die einzige Abhilfe ist der Versuch der Konstruktion einer weniger sexistischen Gesellschaft. Der erfordert aber gerade die Sichtbarkeit der Andersartigkeit (in dem Fall Weiblichkeit).
Nur: Es gibt weder perfekte Lösungen noch dauerhafte Sicherheit. All das erfordert konstantes Bemühen.
Hi Katrin Ann
Etwas duerftig, was Du da als Beleg anfuehrst:
Manche Kinder fangen zwischen dem 6. und 9. Monat an zu fremdeln, aber lange nicht alle.
Also nur wenige zeigen dieses Verhalten. Zudem bezieht es sich auf alles, was fremd ist, unabhaenig von der Art des Fremden. Fremd ist eben alles, was nicht bekannt ist.
Zudem verliert sich dieses Verhalten mit den Jahren. Ansonsten waere der Mensch ja nicht in der Lage ausser Haus zu gehen, weil ihm da draussen staendig irgendwelche Fremden ueber den Weg laufen.
Selbst wenn es angeborene Vorbehalte gegenueber Fremden geben sollte, welche Fremdenhass ausloesen, dann sind solche Reaktionen spontan, sollte man davon ausgehen, es handelt sich um genetisches Erbe.
Ich bezweifle allerdings erheblich, dass rechtsradikale Ausschreitungen autonome Reaktionen genetisch bedingten Fremdenhasses sind. Wer zieht schon spontan den Molli aus der Tasche und wirft ihn gegen eine Synagoge.
Zu Deiner zweiten Quelle:
Die angesprochenen REP-Themen knüpfen an reale Probleme an, bereiten diese aber auf die ethnisierende Transformation vor. Es handelt sich vor allem um folgende Bereiche:
Eine entwicklungsgeschichtliche quasi-natürliche _Fremdenangst_ (Fremdeln) wird zur Angst vor der Überfremdung. Nicht nur REP- Funktionäre, sondern auch der Bundespräsident in spe, St. Heitmann, verweisen zur Begründung auf die Fremdheit bzw. das merkwürdige Erscheinungsbild, das, bis zum Bedrohlichen, das kulturelle Gemisch von verschiedensten Menschen ergibt.
Hier wird lediglich eroertert, dass manche Menschen "Fremdeln" als Begruendung fuer Fremdenfeindlichkeit anfuehren. Belege hierfuehr sind allerdings keine aufgefuehrt.
Ich gehe also weiterhin davon aus, dass "Fremdeln" keinen Einfluss auf das Phaenomen Fremdenfeindlichkeit hat, zumindest bis zum Beweis des Gegenteils.
Eben meist nicht. Welcher dieser Nazis hatte denn Gelegenheit wirkliche Begegnungen zu haben? Neugier braucht Gelegenheit und dazu muß auch eine gewisse Schwellenangst überwunden werden. Dazu braucht es wiederum verständige Hilfe.
Ahja. Deswegen sind wohl die meisten Leute nicht rassistsch und nicht antisemitisch.
Deine Argumentation ist erkennbar und ohne Zweifel irrig. Von meiner Seite ist das Gespräch beendet.
Wir drehen uns großartig im Kreis, Katrin. Du bedauerst zwar die Fremdenangst, aber akzeptierst sie, noch mehr, empfiehlst allen, sie zu akzeptieren oder das Schlimmste zu erwarten. Du schreibst von Babies und Ihrer Angst. Denke dann bitte daran, dass die Babies schon vom frühesten Alter ein Haufen Sachen lernen, die ihnen gar nicht gefallen: Anständig essen, auf dem Nachttopf/Klo sitzen, sich anziehen, in die Schule gehen, Schreiben, Rechnen und viel mehr. Auch wenn deine Theorie der Fremdenangst stimmt, darfst du zu diesen fatalistischen Schlußfolgerungen ("weh dir, wenn du unterschiedlich oder nicht ganz integriert bist" etc) nicht kommen: Das menschliche Leben ist eine lange Reihe von Regeln, die man lernt.
Im 16. Jahrhundert gab es ein Gesetz irgendwo im deutschen Raum (ich habe die Stadt vergessen, aber ich kann nachschauen), dass der Mann seine Frau prügeln und "seine Füße in ihrem Blut wärmen" darf. Inzwischen gibt es neue Regeln im Bereich der Ehe. Gewiss, "Nein zur Fremdenangst, Nein zum Fremdenhass" gehört ebenfalls zu den jüngeren Regeln. Na und? Das ist eine Regel immerhin. Wenn manche Jungs gegen die antirassistischen Regeln wüten, werden sie im heutigen Deutschland wie zB die Diebe behandelt. Natürlich kann alles besprochen werden, wenn die Gewalt auf der sprachlichen Ebene bleibt. So der alte Reich-Ranicki haut zB dem Nolte nicht aufs Maul wenn dieser sich nicht benimmt, sondern erledigt ihn schriftlich, da seine schriftliche Schlagfertigkeit mit 80 zum Glück nicht nachgelassen hat.
Wenn die Regeln nicht stimmen, werden sie geändert oder ersetzt, manchmal mit Qual oder Gewalt. Aber eine Gesellschaft ohne Regeln gibt es nicht. Lass mich in Frieden mit der irrationalen angeborenen Fremdenangst, das ist alles gebaut und in Mythos eingehüllt. Du kannst dich mit Blättern und Ästen verzieren und rund um das Feuer tanzen soviel du willst - du und wir alle, schwarz, weiß, gelb oder lila, gehören der menschlichen Gesellschaft und müssen uns an ihre Regeln halten.
Tamara schreibt:
Wir drehen uns großartig im Kreis...
Wie grossartig es ist, weiss ich nun nicht, aber Kreislauf isses nun bestimmt.
Gestern schrieb ich:
...wer sich laenger mit katrin ann auseinandersetzen will hat viel mehr Geduld ...als ich...
Tamara, Alex, HG und Annette haben offensichtlich sehr viel mehr Geduld, in bezug auf katrin ann, als ich. Ich weiss nicht, ob ich da gratulieren sollte, oder einfach darueber den Kopf schuetteln, ich weiss es wirklich nicht. Meine Sorge, Tamara, Alex, HG, Annette, ist, dass Ihr, indem Ihr katrin anns verschiedene Kommunikationsstroerungen, Denkfehler und Schnellschluesse auflistet, allmaehlich nur noch ueber katrin ann redet, und nicht mehr ueber das eigentliche Diskussionsthema Antisemitismus. Ein aehnliches Faden-Verlieren glaube ich bei anderen Diskussionen beobachtet zu haben, in welchen katrin ann, durch ihre -- pardon, ich weiss es wirklich nicht anders auszudruecken -- Bornieretheit, alle Aufmerksamkeit an sich gerissen hat. Und so wird nicht mehr ueber Gewalt unter Kindern oder Antisemitismus geredet, oder was auch immer das vermeintliche Forumsthema war, sondern eigentlich wesentlich nur noch ueber katrin ann.
Wenn wieder einmal ueber das Diskussionsthema geredet sollte, dann muss so ein Teilnehmer, der ausschliesslich Unsinn zu bieten hat, frueher oder spaeter -- schlicht ignoriert werden.
Gebe ich zu bedenken. Mit der Beschraenkung, seis wieder einmal gesagt, dass ich in solchen Situationen besonders wenig Geduld haben. Wenn ich das alles falsch sehe, dann, bitte, ignoriert diesen Beitrag. Wenn nicht, dann scheint es mir geboten, in den Strang zurueckzugreifen und den Faden wieder zu finden.
Hallo Tamara,
>Wir drehen uns großartig im Kreis, Katrin.
Leider ist das so. Darum hatte ich ja gerade beschlossen meine Aktivitäten auf diesem Forum einzustellen. Eines meiner Ziele habe ich allerdings erreicht: ich kann jetzt abschätzen auf welcher Ebene es allgemein noch sinnvoll ist zu argumentieren und welche nicht mehr verstanden wird. Wir werden ein Projekt, das ich mit einigen anderen plane doch nochmal modifizieren müssen. So wie das jetzt aussieht wäre der ganze Aufwand ziemlich ins Leere gegangen.
Nur noch soviel: Meine Schlußfolgerungen sind durchaus nicht (nur) fatalistisch. Ich biete ja auch zwei Lösungswege an: Den Weg möglichst vollständiger Integration, den Du als fatalistisch bezeichnest und den ich persönlich wegen seiner Sicherheit für die Menschen bevorzuge. Sowie den Weg der Begegnung, der allerdings einen sehr großen Aufwand erforderte und immerhin auch versagen kann.
Dein Vorschlag sich auf gelernte Regeln zu verlassen halte ich nachgewiesenermaßen für gescheitert. Es ist doch genau das, was wir schon immer versuchten und was noch nie richtig funktioniert hat.
Und auch die durchaus von mir bewunderte Schlagfertigkeit von Herrn Reich-Ranicki wird nicht viel nützen. Er erreicht doch nur Leute, die er garnicht zu überzeugen braucht, weil sie niemals in der Gefahr sind Nazis zu werden. Oder glaubst Du so ein Neonazi hört da auch nur 5 Sekunden zu? Und wenn doch, so wird er ihn nicht verstehen.
Regeln sind kein sicherer Schutz. Denk doch mal an all die Grausamkeiten auf der Welt, die tagtäglich passieren. Gibt oder gab es da keine Regeln? In Jugoslawien, Zaire und wo auch immer. Auch Deutschland vor 1933 schien doch verläßliche Regeln zu haben. Konnten sie Sicherheit für die Menschen geben? Nein. Regeln sind nichts wert, solange die Menschen sie sich nicht zueigen gemacht haben.
Jetzt bin ich aber endgültig hier weg. Alles Gute von Katrin Ann an Dich.
ich kann jetzt abschätzen auf welcher Ebene es allgemein noch sinnvoll ist zu argumentieren und welche nicht mehr verstanden wird.
Wenigstens etwas. Ich kann nur hoffen, dass wenigstens einige der hier vorgebrachten Argumente haengengeblieben sind und in das Projekt einfliessen.
Und dass diese unsehlige "genetisch Bedingt" Theorie at Akta gelegt wird. Diese hat sich ja offensichtlich als unbrauchbar erwiesen.
Ich biete ja auch zwei Lösungswege an: Den Weg möglichst vollständiger Integration
Zu lange im Kindergarten gewesen?
Wie koennte sonst dieser schwere psychische Schaden entstanden sein, der nach vollstaendiger Unterwerfung und Anpassung ruft, anstatt nach Freiheit und Vielseitigkeit?
Malst Du Deinen Neffen (oder wie der auch immer zu Dir verwandschaftlich stehen mag) jetzt weiss an?
Ein paar Daten über das Entstehen des modernen Antisemitismus: Die Denker der Aufklärung (zB Christian Wilhelm Dohm in "Über die bürgerliche Verbesserung der Juden", 1781) waren überzeugt, dass das jüdische Problem durch die wieder-Erziehung der Juden gelöst werden kann. Die wiedererzogenen Juden konnten dann nützliche Mitglieder der deutschen Gesellschaft werden. "Sie sollen aufhören, jüdisch zu sein" war Dohms Lösung. Sie sollen an alle ihre "jüdische Gewohnheiten" und Aberglauben verzichten, dann werden sie gute Staatsbürger sein. Die Philosophen der Auflärung glaubten leidenschaftlich an die Fähigkeit des menschlichen Intellekts den Aberglauben zu überwinden und ein rationales Verständnis der Welt zu erreichen. Der Mensch musste einen kritischen Intellekt entwickeln - und da war die Religion das große Hindernis. Die Philosophen der Aufklärung sahen im Christentum den größten Feind des rationalen Intellekts. Das Judentum hatte das Christentum begründet, deswegen war es Teil der "infamen" christlichen Lüge. Die "fortgeschrittene" Kultur der Zeit sollte die uralten Aberglauben ersetzen als Voraussetzung der jüdischen Emanzipation.
Der Jude muss sich grundsätzlich ändern auf seinem Weg zur vollen Emanzipation, das war die Hauptidee. Davon ist es nicht mehr schwer den Vorwurf an die Juden im 19. Jh. zu verstehen: Du bist Staatsbürger geworden, hast aber in deiner wieder-Erziehung gescheitert, und da du gewählt hast, im Judentum gefangen zu bleiben, ist die Emanzipation gescheitert.
Diese Ideologie hatte einen Hintergrund: Im 18. Jh. lebten die Juden noch in Ghettos, von der ethnischen Mehrheit getrennt. Das erste Ghetto Europas (der Welt) wurde in Venedig 1516 gegründet und, von den zahlreichen Inseln, aus denen diese prächtige Stadt besteht, haben die Venezianer eine der weitesten für die Juden gewählt. Im Motorboot von Plazza San Marco zum Ghetto versuchte ich mir vorzustellen wie es war, mit Rudernnboot diese Entfernung zu bewältigen (wenn es den juden überhaupt erlaubt war, sich in der Stadt zu zeigen), natürlich nicht zwischen gebauten Ufern, sondern teilweise in der Wildnis. Nach wenigen Jahrzehnten wurde das venezianische Beispiel von zahlreichen anderen Städten gefolgt und die Ghettos verbreiteten sich für ungefähr dreihundert Jahre durch Europa. Den Rationalisten der Aufklärung war es aber völlig egal wegen wem und wie die Ghettos entstanden waren, die Sachen sahen in ihrer Zeit einfach so aus, die Juden lebten getrennt und das war ein zusätzlicher Grund um sie als Fremdelement zu empfinden.
Am Anfang der Aufklärung bestand also die Hoffnung, dass ein Jude sich total assimilieren und dadurch sein "Fossil-Judaismus" überwinden kann. Natürlich konnten sich die meisten Juden nicht an dieses Bild des "guten Juden" anpassen und die wenigen, die sich assimiliert hatten wurden von der ethnischen Mehrheit schnell vergessen. Als das Optimismus der Aufklärung langsam verblühte, sah man schon alle Juden als die Unbelehrbaren, die unfähig waren, an den ethischen Wurzeln der Deutschen teilzuhaben.
Das ist schon zu lang geworden, vielleicht gehe ich ein anderes Mal weiter.
(Was soll hier wiedererzogen heißen? Ich vermute ein Übersetzungsproblem.)
(Unabhängig von der Debatte um Fremdenfeindlichkeit erwarte ich eine vollständige Integration aller Gruppen in die moderne Gesellschaft. Heutzutage machen ethnische und religiöse Abgrenzungen keinen Sinn mehr. Wir leben in einer offenen Gesellschaft, Zugehörigkeit - zu welcher Gruppe immer - läßt sich heute nur noch qua Bekenntnis, nicht mehr qua Abstammung begründen. Aber dies sprengt den Rahmen des Forums, ich wollte es nur einmal angerissen haben.)
"Ich bin so sorgenvoll wie nie" -- Ein Interview mit Michel Friedman ueber die gegenwaertige Lage in Deutschland
>erwarte ich eine vollständige Integration aller Gruppen in die moderne Gesellschaft.
Alex, wie willst Du Dich jetzt noch von mir abgrenzen? Mit "moderne"? Vergiß es.