Nur eine Zusatzfrage
Du notierst: "Gesellschaftliche Ausgrenzungstendenzen umfassen...mit Abstrichen auch Sexismus".
Magst du mir kurz erläutern, welche Abstriche hier gemeint sind?
Magst du mir kurz erläutern, welche Abstriche hier gemeint sind?
Frauen können unterdrückt, erniedrigt, benachteiligt, jedoch aus existenziellen Gründen - im Gegensatz zu anderen stigmatisierten Gruppen - niemals ganz von einer Gesellschaft ausgeschlossen werden.
Der Ausgrenzungsmechanismus als solcher bleibt davon zwar unberührt, ist jedoch faktisch nicht auf Vollendung ausgerichtet.
Kleiner Link auf ein Nachbarforum mit aehnlicher Thematik: Antisemiten,Rassisten die sich nicht als solches bekennen gibt es viele.
@ Katrin: Außer, sie werden nochmal in einer U n t e r g r u p p e zusammengefasst und stigmatisiert? Ich denke da z.B. an "Hexen". Oder an "Emanzen".
Dass man "Hausfrauen" und "Mütter" zur Reproduktion braucht ist natürlich klar.
Die dem Ausgrenzungsmechanismus zugrunde liegenden Stereotypen sind - ganz gleich, gegen wen sie sich richten - immer ambivalent. Als Beispiel sei die projektive Assoziation des Fremden mit triebhafter Sexualität genannt, die zugleich Abscheu erregt und Attraktion ausübt. Sieht man genau hin, verkörpert der imaginäre 'Andere' regelhaft eine ganze Reihe sich widersprechender Aspekte. Er ist zugleich dumm und schlau, mächtig und schwach, anziehend und abstoßend - die Liste ließe sich fortsetzen.
So beliebig die zu verteilenden Attribute und so austauschbar die Opfer - eines ist allen Ausgrenzungsmechanismen gemeinsam: Sie richten sich stets gegen die Schwachen. Warum Schwäche häufig Wut bis hin zur physischen Gewalt hervor ruft, wird erst plausibel, wenn man ihren ambivalenten Charakter aufdeckt. Exemplarisch dafür steht das Schicksal zweier traditionell schwacher Gruppen: Frauen und Juden.
Horkheimer und Adorno waren es, die auf den möglichen gemeinsamen Ursprung für Sexismus und Antisemitismus hingewiesen haben (und es stellt sich übrigens die Frage, ob dieser Ansatz nicht generelle Gültigkeit beanspruchen kann). Ihrer Theorie nach besitzen Frauen und Juden, was jene, die herrschen, aufgeben mussten: Affinität zur Natur.
Die Begründung dieser These, hier nur skizzenhaft wiedergegeben, offenbart einen perfiden Kreislauf: Mit der Ausdehnung seines Machtanspruchs muss der Mensch zwangsläufig die Entfremdung von der eigenen inneren und seinem Lebensraum, der äußeren Natur in Kauf nehmen. So sehr er dadurch seinem Wesen zuwider handelt, es unterdrückt und pervertiert, so illusorisch ist die Hoffnung, es jemals überwinden zu können.
Durch den unvollkommenen Bruch stellt fortan jede Erinnerung an den natürlichen, glücklicheren Zustand nicht nur eine Gefahr für den jetzigen dar, sondern zugleich eine unwiderstehliche Anziehungskraft. Vor allem die Frau, einerseits jahrhundertelang durch Unterdrückung stigmatisiert, verkörpert andererseits infolge der ebenso so lange währenden gesellschaftlichen Reduktion auf ihre rein biologischen Möglichkeiten die "verhaßte übermächtige Lockung" der Natur (Dialektik der Aufklärung, FfM 1987, S. 135).
Auch antisemitische Klischees weisen sog. weibliche Attribute wie Gefühlsbetontheit, Sinnlichkeit, Unterwürfigkeit oder Disziplinlosigkeit auf. Das daraus entstehende Bild trage, so Horkheimer und Adorno (in einem der grandiosesten Sätze aus der Dialektik der Aufklärung, wie ich finde), "die Züge, denen die totalitär gewordene Herrschaft todfeind sein muss: des Glückes ohne Macht, des Lohnes ohne Arbeit, der Heimat ohne Grenzstein, der Religion ohne Mythos" (ebd., S. 229).
Kurz: Wenn Schwäche Hass und Grausamkeit provoziert, liegt das an dem starken emotionalen Akzent ihrer aus guten Grund weit verdrängten Kehrseite. Nicht als Zeichen von Unzulänglichkeit, dem schlimmsten aller Makel der erfolgsorientierten Leistungsgesellschaft, ist sie hassenswert, sondern als Rudiment menschlichen Glücksanspruchs.
Um - endlich - auf deine Frage zurück zu kommen, vor den Bergen: An Hexen entlud sich einst jener oben beschriebene Hass. Heute trifft es Feministinnen, Lesben oder Hillary Clinton. Frauen jedenfalls, die sich den gesellschaftlichen Normen entziehen oder zumindest nur unvollkommen unterordnen und doch jene zitierte größere Affinität zur Natur nicht preisgeben mussten.
Doch es bleibt dabei: So destruktiv und mörderisch Sexismus auch immer agiert hat - phänomenologisch macht es meines Erachtens einen Unterschied, dass seine Zielobjekte de facto nicht ausgegrenzt werden können aus einer Gesellschaft. Aggressionsentladung an einer Teilgruppe mag als Ersatzbefriedigung herhalten.
Ihrer Theorie nach besitzen Frauen und Juden, was jene, die herrschen, aufgeben mussten: Affinität zur Natur.
Grau ist jede Theorie, hier gegossen in ein Stereotyp wie es stereotyper gar nicht sein koennte. Zudem noch mit einem unbrauchbaren Vergleich verknuepft. Vielleicht sollten die Herren Theoretiker das noch mal ueberdenken.
Auch antisemitische Klischees weisen sog. weibliche Attribute wie Gefühlsbetontheit, Sinnlichkeit, Unterwürfigkeit oder Disziplinlosigkeit auf.
An wessen Haaren wurde das denn herbeigezogen?
Heute trifft es Feministinnen, Lesben oder Hillary Clinton. Frauen jedenfalls, die sich den gesellschaftlichen Normen entziehen oder zumindest nur unvollkommen unterordnen und doch jene zitierte größere Affinität zur Natur nicht preis geben mussten.
Erstaunlich, wie jemand der ueber Stereotype spricht, bestaendig an der Ausformulierung neuer mitwirkt. Als ob Feminismus, Lesbe zu sein, oder sich auserhalb des gesellschaftlichen Normmasses politisch zu betaetigen in irgend einem direkten Zusammenhang mit Natuerverbundenheit stehen wuerden.
Natuerverbundenheit
Davon war nun allerdings nicht die Rede.
Affinität zur Natur ist denn doch etwas anderes.
Und hier selbstverständlich im (geschichts-) philosophischen Sinne zu verstehen.
Als ob Feminismus, Lesbe zu sein, oder sich auserhalb des gesellschaftlichen Normmasses politisch zu betaetigen in irgend einem direkten Zusammenhang mit Natuerverbundenheit stehen wuerden.
Auch davon sprach ich nicht.
Frauen wird in der Theorie Horkheimers und Adornos besagte Affinität zur Natur zugesprochen.
Feministinnen, Lesben oder Frauen wie Hillary Clinton werden gelegentlich Opfer sexistisch motivierter Ausgrenzung.
Die von dir hergestellte Verknüpfung ist in diesen beiden Aussagen auch nicht im Ansatz enthalten.
Nur mal ein paar stichwortzettelartige Gedanken:
1. Mein Vater behauptet, Kühe neigten zu rassenbezogener Gruppenbildung. Dies sei auf jeder Almwiese beobachtbar.
Ich selbst habe solche Beobachtungen auch einmal gemacht. Bin mir aber nicht sicher, ob das auf genetisch bedingten Mechanismen beruht oder ob die z.B. - was nicht unwahrscheinlich ist - aus unterschiedlichen Ställen stammten.
Zur Naturnähethese (die mir ohnehin eher abstrus erscheint, aber vielleicht fehlt mir ja der Background) paßt dies aber nun überhaupt nicht.
2. Nationalismus ist eine eher neue Erfindung des 18. Jahrhunderts. Wie erfolgten solche Identifikationen vorher? Ist Gesellschaftsbildung erforderlich? Warum? Woran sind solche Mechanismen geknüpft? Welche Alternativen sind vorstellbar?
3. Katrin, zur Einschränkung bezüglich des Sexismus: Das ist doch einer der Bereiche, wo Ausgrenzung global betrachtet derzeit am eklatantesten stattfindet! In einer Weise, daß für Frauen räumlich ganz eigene Gesellschaften gelten und der wechselseitige Bezug lediglich über sexuelle und ökonomische Verfügbarkeit gegeben ist.
Zur Affinität zur Natur:
Ist damit eine größere Nähe zur Gefühlsebene gemeint?
Frauen weben ja bekanntlich Rosen ins irdische Leben ( Goethe?)
Und nach den Alltagstheorien haben jüdische und homosexuelle Menschen mehr künstlerische Begabung als andere.
Wird damit Schwäche und gleichzeitig Stärke zugeordnet?
Na gut, bemuehen wir die Goldwaage:
Davon war nun allerdings nicht die Rede.
Affinität zur Natur ist denn doch etwas anderes.
Ja?
Affinität, die; -,-en 1. Verwandtschaft von Vorstellungen und Begriffen, Wesensverwandtschaft 2. emotionale Anziehungskraft, die Menschen aufeinander ausüben 3. Schwägerschaft, Verwandtschaftsverhältnis zu Angehörigen des Ehepartners 4. (chem.) Bindekraft, Neigung zum chem. Reagieren, Bestrebung von Stoffen, sich zu verbinden 5. (biol.) Ursache für Gestaltungsbewegungen in der Embryonalentwicklung: negative A., positive A. 6. (math.) Eigenschaftsentsprechung bei geometrischen Projektionen 7. (ling.) strukturelle Ähnlichkeit von Sprachen gleichen Ursprungs
Was heisst denn dann Deiner Meinung nach Affinitaet zur Natur, wenn nicht verkuerzt ausgedrueckt Naturverbundenheit?
Und hier selbstverständlich im (geschichts-) philosophischen Sinne zu verstehen.
Selbstverstaendlich. Was ist denn dann geschichts-philosophisch unter Affinitaet zur Natur zu verstehen?
Ausserdem, wie waere es, einfach mal auf Kritik einzugehen, anstatt zu sagen, das habe ich nicht gesagt und so ist das nun auch wieder nicht zu verstehen?
Vor allem hast Du beiden angefuehrten Gruppen, die aus von Dir beschriebenen Gruenden von den Staerkeren, welche sich durch ihre Entfernung von der natuerlichen Affinitaet von der Natur zu unnatuerlichen Elementen entwickelt haben und um dieses Manko auszugleichen ihre Ambivalenz in Agression ausleben, Schwaeche unterstellt.
Sorry, diese Theorie kann mich nicht ueberzeugen. Das sieht mir eher nach Kraut und Rueben aus, denn als ernstzunehmende Theorie von Funktionen der Dialektik der Ausgrenzung.
Aber vielleicht magst Du es noch mal ausfuehrlicher erklaeren?
sach mal, katrin, haste dich da verschrieben? nach meiner popeligen lexirom haben die zwei das bereits 1947 herausgegeben und nicht erst 1987.
diese 40 jahre unterschied erklären vielleicht auch die entstandene verwirrung.
deine ausführungen fand ich nämlich eigentlich, zumal ich mich mit den beiden noch nie beschäftigte, durchaus interessant.
das was adorno und horkheimer wohl "affinität zur natur" nannten, kann man meines erachtens durchaus mit naturverbundenheit "übersetzen", jedoch im sinne von ursprünglichkeit, nicht so sehr an die gesellschaftlichen normen angepaßt. solche menschen, bei frauen durchaus häufiger zu beobachten, sind jedoch keinesfalls unbedingt schwach und ich denke, daß heute soziologen das auch differenzierter im gleichklang mit psychologen beurteilen würden.
so eine ursprünglichere wesensart hingegen kann durchaus wie von adorno und horkheimer richtig beobachtet aversionen erzeugen, welche ich allerdings mit neid und zunächst nicht mit hass bezeichnen würde.
sieht man von erklärungsansätzen einmal ab, wieso bei manchen menschen hass und grausames verhalten zu beobachten ist, so würde ich zunächst einmal davon ausgehen, daß ein solches verhalten persönlichkeitsbestimmt latent vorhanden ist (nein, nicht unbedingt anlagegemäß, sondern entsprechend der bedingungen bei der entwicklung des menschen gewachsen) und nicht durch schwäche provoziert wird.
derartige menschen trauen sich nun dieses latent vorhandene verhalten nur bei von ihnen als schwach eingeschätzten an den tag zu legen. solche menschen sind nach meinen beobachtungen selbst schwach, fühlen sich auch so und suchen sich ein noch schwächeres opfer, um sich auch mal stark fühlen zu können. irren sie in ihrer einschätzung und erweist sich ein zunächst als schwach beurteilter sodann als stark, so kann der neid auf grund des ursprünglicheren wesens sich zu hass wandeln.
um den ausgrenzungsmechanismus zu erklären bedarf es dann aber mehr, als lediglich auf den neid auf die ursprünglicheren und das dort vermutete größere "glück" hinzuweisen, sondern muß die entstehung des grausamen verhaltens an sich klären, welches die ausgrenzenden innehaben, aber keinesfall jeder menschlichen natur zu eigen ist.
Oh - ich fürchte, mit diesem philosophischen Exkurs habe ich einige Verwirrung gestiftet. Sorry.
Zur Erläuterung:
Amathalia, ich zitierte aus Horkheimer, Max/Adorno, Theodor W.: Dialektik der Aufklärung; in: Max Horkheimer, Gesammelte Schriften Bd. 5, FfM 1987.
Die Antisemitismus-Theorie von Horkheimer und Adorno liegt - unter anderem - dem Einleitungstext oben zugrunde (daher auch der Titel des Stranges, in Anlehnung an die 'Dialektik der Aufklärung'). Diese These vom Zusammenhang zwischen Schwäche und Naturaffinität ist also nur ein Nebenaspekt, allerdings ein hochinteressanter, wie ich finde.
Den Begriff von der Affinität zur Natur, HG, muss man leider wirklich auf die Goldwaage legen, um ihm gerecht zu werden. Wenn ich schrieb, dass er im (geschichts-) philosophischen Sinne zu verstehen sei, dann meint das die entsprechend abstrakte Verwendung des Wortes. Dem kommt die von dir genannte "Wesensverwandtschaft" am nächsten.
Ich will das hier nicht unnötig ausbreiten, aber eine Erklärung bin ich dir ja noch schuldig. Also: Die ontologischen Grundlagen Horkheimers und Adornos gehen auf Marx zurück. Eine zentrale Rolle für die Wesensbedingungen des Seins spielt der Entfremdungsgedanke (und zwar, um präzise zu sein, im Sinne des frühen, 'philosophischen' Marx), demzufolge sich durch die in der Klassengesellschaft herrschenden Produktionsverhältnisse (insbesondere der Arbeitsteilung) die der menschlichen Natur innewohnenden spezifischen Verhaltensweisen (der Mensch als potenziell freies, bewusstes, universelles, totales und schöpferisch-gegenständliches Wesen) verändern, ihm zunehmend äußerlich und fremd werden.
Vor diesem Hintergrund meint die von Adorno und Horkheimer beschriebene "größere Affinität zur Natur" der Schwachen, dass bei ihnen der Entfremdungsprozess unvollkommener voran geschritten ist als bei den Starken oder Herrschenden - sie sich also zumindest einen Rest der gattungstypischen Wesensverwandtschaft zur äußeren wie inneren Natur bewahren konnten - und zwar eben weil sie nicht oder nicht in dem Ausmaß wie andere an den Bedingungen von Herrschaft partizipieren (Horkheimer und Adorno sprechen hier vom "Glück ohne Macht").
Dies könnte erklären, warum ausgerechnet Schwäche Aggression provoziert - für das Verständnis vom Ausgrenzungsmechnismus als Bedingung gesellschaftlichen Zusammenhalts ist der Punkt zunächst mal nachrangig.
Nochmal: Derlei Begrifflichkeiten werden hier im abstrakt-philosophischen Sinne verwendet; gemeint ist also nicht, dass jede konkret existierende Frau jedem konkret existierenden Mann unterlegen und damit der äußeren Natur wesensverwandter ist.
so eine ursprünglichere wesensart hingegen kann durchaus wie von adorno und horkheimer richtig beobachtet aversionen erzeugen, welche ich allerdings mit neid und zunächst nicht mit hass bezeichnen würde.
Der Begriff des Neides steht auch bei Horkheimer und Adorno im Vordergrund. Erst unter den Bedingungen totalitärer Herrschaft schlagen Ressentiments und Neid in Hass um.
Ist damit eine größere Nähe zur Gefühlsebene gemeint? Wird damit Schwäche und gleichzeitig Stärke zugeordnet?
Ja, vor den Bergen, auch die unvollkommener ausgeprägte Selbstentfremdung ist in der Theorie Horkheimers und Adornos ein Grund für die Ambivalenzen, die rassistische, antisemitische und sexistische Stereotypen aufweisen. Die Schwäche ist ja gerade die eigentliche Stärke, wegen der damit einhergehenden "größeren Affinität zur Natur".
2. Nationalismus ist eine eher neue Erfindung des 18. Jahrhunderts. Wie erfolgten solche Identifikationen vorher?
Annette, der Begriff der Nation ist in der Tat historisch gesehen blutjung - und ich kenne mich mit Nationalismus gar nicht gut aus. Ausgrenzung aber braucht den Nationenbegriff nicht. Antisemitismus ist (mindestens) so alt wie das Christentum. Und Rassismus gab es, ehe der Rassebegriff überhaupt erfunden war. Von Sexismus mal ganz zu schweigen.
3. Katrin, zur Einschränkung bezüglich des Sexismus: Das ist doch einer der Bereiche, wo Ausgrenzung global betrachtet derzeit am eklatantesten stattfindet! In einer Weise, daß für Frauen räumlich ganz eigene Gesellschaften gelten und der wechselseitige Bezug lediglich über sexuelle und ökonomische Verfügbarkeit gegeben ist.
Das sehe ich genauso. Ehrlich gesagt bin ich mir inzwischen auch nicht mehr so sicher, ob diese von der Frankfurter Schule getroffene Unterscheidung auf der Basis der faktisch möglichen Vollendbarkeit tatsächlich notwendig ist. Qualitativ macht es natürlich einen Unterschied, ob Antisemitismus nach Auschwitz führt und Rassismus auch vor Völkermord nicht Halt macht oder ob Sexismus 'nur' diskriminiert, unterdrückt und Hexenverbrennungen zu verantworten hat.
Das ist womöglich wieder diese Goldwaage, von der HG spricht. Ich werde mich mal umhören unter Leuten, die da bewanderter sind als ich.
okay, katrin, damit haben wir nun hier trotz deiner korrekten quellenangabe aber nun doch eine 40 jahre ältere theorie, welche zudem noch auf die marx'sche analyse einer frühkapitalistischen gesellschaft zurückgreift.
diese war gezeichnet durch wenig allgemeinbildung, noch weniger allgemeinbildung im weiblichen teil der bevölkerung und einem heer von zumeist männlichen "entfremdeten". letztere müssen auf einen karl marx in der tat einen größeren eindruck von stärke gemacht haben, als der weibliche, zumeist lediglich im häuslichen bereich produktive teil.
die heutige psychologie sieht das anders, differenzierter und in richtung "vor den bergen" sprichst du ja auch von "eigentlicher" stärke. in anbetracht einer so starken frau wie hillary clinton von schwäche zu reden, dürfte heutzutage in der tat sehr verwirrend sein, sehen wir doch heute, wenn sich jemand trotz hoher bildung seine ursprünglichkeit zu bewahren in der lage ist, das als große stärke wie selbstverständlich an.
auch lesben oder feministinnen sind nicht grundsätzlich stark oder schwach oder ursprünglicher, dürften aber, so sie ihre homosexualität offen ausleben als stärker zu beurteilen sein, also solche, die sich das nicht trauen und bieten dennoch eine angriffsfläche, die man als schwäche bzw. schwachstelle ansehen kann.
gleichwohl solche ausgrenzungsmechanismen bedauerlicherweise auch heute noch stattfinden, so finde ich es als einstieg gar nicht so schlecht auf eine doch eher klassische theorie auf der basis der seinerzeitigen gesellschaftsstruktur zurückzugreifen.
in der heutigen betrachtung ist es jedoch ganz offensichtlich, daß es für den nährboden solcher ausgrenzungsmechanismen keines totalitären staates bedarf, sondern die genannten ressentiments offenbar ausreichen, um neid bei dem ein oder anderen in hass mit entsprechenden ausschreitungen ausbrechen zu lassen. es fehlt allerdings die staatliche sanktionierung des damaligen hitlerregimes.
darüber hinaus finden heute aber auch subtilere methoden der ausgrenzung statt, welche in der weiteren diskussion zu berücksichtigen sind.
was ich allerdings überhaupt nicht verstanden habe und da geht es mir wohl wie hg, ist, wieso diese frankfurter schule die juden als schwach, ursprünglicher oder von mir aus auch mit einer größeren affinität zur natur ansahen.
Auch antisemitische Klischees weisen sog. weibliche Attribute wie Gefühlsbetontheit, Sinnlichkeit, Unterwürfigkeit oder Disziplinlosigkeit auf.
die von dir genannten klischees kann ich nämlich nicht mal im ansatz nachvollziehen, es sei denn, man würde der jüdischen religion einen großen einfluß auf die entstehung einer dergestalten intentionalen welt zuschreiben, was gleichbedeutend wäre mit entsprechenden aussagen von mr. stupid zu diesem thema.
könntest du das bitte noch mal näher ausführen?
in der heutigen betrachtung ist es jedoch ganz offensichtlich, daß es für den nährboden solcher ausgrenzungsmechanismen keines totalitären staates bedarf, sondern die genannten ressentiments offenbar ausreichen, um neid bei dem ein oder anderen in hass mit entsprechenden ausschreitungen ausbrechen zu lassen.
Nein, das eben ist meine These aus dem Einleitungstext - und anders hat es auch die Frankfurter Schule nicht gesehen.
Die Voraussetzung für Wirksamkeit wie Notwendigkeit von Ausgrenzungs- mechanismen ist die Klassengesellschaft mit ihren antagonistischen Strukturen. Sie benötigt einen übergeordneten, sinn- und identitätsstiftenden Zusammenhalt, der unter anderem durch die Ausgrenzung der 'Anderen', 'Fremden' konstruiert werden kann (Eingrenzung durch Ausgrenzung, Selbstaufwertung durch Fremdabwertung).
Ich behaupte, dass Ausgrenzung heute nach genau demselben Schema vonstatten geht wie seit jeher. Die Abläufe mögen subtiler geworden sein, die Begründungen raffinierter - aber das Phänomen als solches und seine Ursachen haben sich im Kern nicht verändert.
was ich allerdings überhaupt nicht verstanden habe und da geht es mir wohl wie hg, ist, wieso diese frankfurter schule die juden als schwach, ursprünglicher oder von mir aus auch mit einer größeren affinität zur natur ansahen.
Nehmen wir den Staat Israel einmal aus, so fand eine vollständige Eingliederung der Juden trotz Zwangskonversionen, Assimilierung und Judenemanzipation in der Vergangenheit nie statt. Die Verleihung nomineller Bürgerrechte hinderte auch demokratische Regierungen nicht daran, eine Politik der Segregation zu betreiben (jüdische Wohnviertel, bis ins 19. Jh. hinein Ghettobildung). Die Juden blieben heimatlos, ökonomisch isoliert und auf Schutz angewiesen. Dass sie dennoch oder eben deswegen ihre Identität als Volk bewahrten, stimulierte die feindselige Gesinnung vieler Menschen zusätzlich: Traditionelle Vorurteile diffamierten 'den ewigen Juden' als Wucherer und parasitären Ausbeuter, der sich durch unproduktive oder gar kriminelle Tätigkeiten an der hart arbeitenden Bevölkerung zu bereichern suchte.
Inwieweit diese und andere antisemitische Stereotype immer noch aktuell oder virulent sind, kann ich nicht beurteilen. Aber die Juden sind aus der Sicht von Nichtjuden bis heute irgendwie 'anders' geblieben. So sie sich als solche denn zu erkennen geben.
die von dir genannten klischees kann ich nämlich nicht mal im ansatz nachvollziehen
Im Vordergrund antisemitischer Stereotypenbildung stehen bzw. standen zunächst einmal Attribute wie wurzellos, geldgierig, parasitär, betrügerisch und ähnliches - nicht zu vergessen die vielbeschworene Gefahr von der drohenden jüdischen Weltherrschaft oder mythische Greuelmärchen über rituelle sadistische Kindermorde und dergleichen mehr.
Untersuchungen wie jene von Adorno zum autoritären Charakter ergaben indessen, dass sich hinter den genannten Klischees noch weitere, anders gelagerte verbergen. Dazu zählen die genannten wie Unterwürfigkeit, Disziplinlosigkeit, Weichheit, Sinnlichkeit etc. Hier offenbart sich der ambivalente Charakter rassistischer und antisemitischer Stereotype (denen nach Adorno und Horkheimer wiederum diese größere Affinität zur Natur zugrunde liegt). Mitunter tritt die Ambivalenz in ein und demselben Stereotyp zutage (so etwa jenem von der triebhaften Sexualität bei Schwarzen oder Zigeunern, die zugleich Abscheu erregt und einen kaum verhohlenen Reiz ausübt; oder auch das Prädikat 'rassig', das hinter seiner scheinbar positiven Konnotation stets teils mehr, teils weniger tiefsitzende Ressentiments beinhaltet).
Ist das damit klarer geworden?
Eine Bitte - den folgenden Satz habe ich nicht verstanden:
es sei denn, man würde der jüdischen religion einen großen einfluß auf die entstehung einer dergestalten intentionalen welt zuschreiben, was gleichbedeutend wäre mit entsprechenden aussagen von mr. stupid zu diesem thema.
Kannst du das vielleicht noch mal anders formulieren?
Amathalia,
jetzt habe ich noch mal einige Fragen an dich. Bis auf ein paar schnöde Restkenntnisse in marxistischer Wirtschaftstheorie bin ich nämlich ökonomisch eine Null. Also:
1. In welcher Phase des Kapitalismus befinden sich eigentlich die Industrienationen? Gibt es darüber Einigkeit? Und hat der Begriff der 'bürgerlichen' Gesellschaft weiterhin Bestand?
2. Wird in Frage gestellt, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben? Wenn ja - auf welcher Grundlage? Wenn nein - welche Einteilung wird seitens der Ökonomie vorgenommen und welche wesentlichen Veränderungen der Klassenstrukturen sind gegenüber dem Frühkapitalismus zu verzeichnen?
3. Gibt es (neue) Ansätze in der Sozialökonomie, Ausgrenzung, Rassismus und Antisemitismus aus den gegebenen Produktionsverhältnissen abzuleiten?
Die folgenden beiden Beiträge wurden aus dem Forum 'Begrüßungscocktail' hierher verschoben.
aber vielleicht ...
...liest du ja zwischenzeitlich mal hier ein bissel mit. nach einigen sehr schweren rückschlägen über pfingsten sind wir da heute nämlich einfach so locker plaudernd um einiges weiter gekommen, wie ich finde :-)
sicher, frankfurter schule ist das nicht :-)
auch erklärt sich dort, wie ich das mit den intentionalen welten meinte.
Amathalia,
ich bin deinen Links mal nach gegangen. Ganz interessant - aber was die Kulturpsychologie mit 'intentionalen Welten' umschreibt, ist nun schlichtweg nichts anderes als das, was auch Marx schon definierte (und vor ihm übrigens Heerscharen von Philosophen). Das Thema ist in etwa so alt wie die Menschheit und wird innerhalb der Philosophie durch die Ontologie erfasst.
Die interdisziplinär arbeitende Frankfurter Schule war es dann, die - im wesentlichen auf der Basis von Marx und Freud - Philosophie, Geschichte, Ökonomie, Psychologie und Soziologie miteinander verknüpfte und weiter entwickelte zu komplexen Ansätzen für die Erklärung der Seinsbedingungen von Individuum und Gesellschaft.
Deine Aussage im Ausgrenzungsforum verstehe ich leider trotzdem noch nicht. Was haben - wie auch immer geartete - antisemitische Stereotype mit dem Einfluss der jüdischen Religion auf intentionale Welten zu schaffen? Ich sehe da zweifellos eine Verbindung, aber ich glaube nicht, dass es das ist, was du meinst. Insofern bitte ich um Erläuterung.
(Und dann würde ich gern deinen Beitrag von Dienstag, den 13. Juni, 2000 - 20:48 nebst diesem von mir hier rüber kopieren ins Ausgrenzungsforum. Geht das in Ordnung?)
Hallo Katrin,
ich heiße zwar weder Amathalia, noch bin ich Volkswirtin, aber ich kann trotzdem versuchen, ein paar Antworten auf Deine Fragen zu geben.
Mich würde auch der Hintergrund interessieren, aus dem Du sie gestellt hast.
1. In welcher Phase des Kapitalismus befinden sich eigentlich die Industrienationen? Gibt es darüber Einigkeit?Der Begriff des Kapitalismus ist ein marxistischer und wird m.W. lediglich in darauf aufbauenden Theoriekonzepten verwandt. Das analoge Konzept in anderen ökonomischen Schulen, insbesondere der u.a. auf Adam Smith aufbauenden neoklassischen Schule wäre das der "Marktwirtschaft" (z.B. im Kontrast zu zentralgeleiteten Wirtschaft).
Stufenkonzepte des Kapitalismus gibt es in unterschiedlicher Ausprägung. Offe und Habermas (keine Ökonomen!) gehen, soweit ich das im Kopf habe, von einer Spätkapitalismuskonzeption aus, in der es zunehmende Globalisierungs- und Monopolisierungserscheinungen gibt, mit denen auf nationalstaatlicher Ebene zunehmend gravierende Krisenerscheinungen einhergehen.
Die Theorie stimmt aber m.E. nicht mit der derzeitigen Praxis überein. Erstens gibt es zwar Krisenerscheinungen in den OECD-Ländern (d.h. den wirtschaftlich erfolgreichsten Ländern). Die kann man aber kaum als wirklich gravierend bezeichnen. In Deutschland sind sie darüber hinaus zu erheblichen Teilen demographisch bedingt.
Auf der anderen Seite gibt es zum Teil erheblichere Krisen in den Staaten der ehemaligen SU sowie in Tiger- oder Dritte Welt-Staaten. Auch hier ist allerdings bislang jeweils eine relativ zügige Erholung zu verzeichnen.
Und hat der Begriff der 'bürgerlichen' Gesellschaft weiterhin Bestand?Auch das ist ein Begriff marxistisch orientierter Theoriebildung. M.W. ist er für sonstige ökonomische Konzepte ohne Relevanz.
2. Wird in Frage gestellt, dass wir nach wie vor in einer Klassengesellschaft leben? Wenn ja - auf welcher Grundlage?Ich kenne mich mit der marxistisch orientierten ökonomischen Theoriebildung kaum aus.
Wenn nein - welche Einteilung wird seitens der Ökonomie vorgenommen und welche wesentlichen Veränderungen der Klassenstrukturen sind gegenüber dem Frühkapitalismus zu verzeichnen?
Jede einigermaßen an der Realität orientierte Theorie sollte m.E. aber zumindest die Existenz des Mittelstandes, das enorme Anwachsen des Dienstleistungs- im Vergleich zum Produktionssektor sowie die sogenannte "Neue Wirtschaft" mit einer zunehmenden Anzahl junger innovativer Unternehmen berücksichtigen.
3. Gibt es (neue) Ansätze in der Sozialökonomie, Ausgrenzung, Rassismus und Antisemitismus aus den gegebenen Produktionsverhältnissen abzuleiten?Aus der Bildungs- und Arbeitsmarktökonomie sind mir Ansätze bekannt, die rassistische und sexistische Diskriminierung als Ursachen für Benachteiligungen im Bereich der Integration in den Arbeitsmarkt ableiten, was wiederum im Berufs- und Erwerbsverlauf zu weiterer Diskriminierung führt, da (für den einzelnen nutzenbringende) Weiterbildungschancen in hohem Maß an die Ausgangspositionen auf dem Arbeitsmarkt gekoppelt sind.
Auch hier bleibt anzumerken, daß der Begriff "Produktionsverhältnisse" aktuelle ökonomische Gegebenheiten nur sehr unzureichend kennzeichnet. (Der Begriff "Sozialökonomie" sagt mir ebenfalls nichts, aber das liegt vermutlich daran, daß ich mich mit Renten- und Sozialversicherungssystemen u.ä. nie beschäftigt habe.)
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich bezüglich der Klassenstrukturen verständlich genug war.
Marxistische Theoriebildung zu Klassenstrukturen geht m.W. von einer produzierenden Industrie aus, in der sich Kapitalisten und Arbeitnehmer gegenüberstehen.
Die Situation in den OECD-Ländern ist aber die, daß a) Produktion zunehmend in ärmere Länder verdrängt wird und b) zwischen stereotypen Großkapitalisten und Arbeitnehmern eine (zunehmende) Menge anderes Platz hat (wobei es unter Marxismusanhängern wohl auch Unterschiede hinsichtlich der Frage gibt, wie groß das Unternehmen sein muß, damit jemand als Kapitalist bezeichnet wird).
(Cool. Jetzt bräuchte es nur noch Marxisten. Falls es noch welche gibt. Ich meine, DIESER ganze Diskurs gehört doch eher in 'Historisch/Politisches'. Ausgegrenzt, gewissermaßen. Ich kann wirklich nicht erkennen, daß aus der marxistischen Terminologie irgendwelches es wert wäre, übernommen zu werden. Oder für das Verständnis von Ausgrenzung bedeutungsvoll wäre. Wenn man mal von Plattitüden wie Das Sein bestimmt das Bewußtsein absieht.)
(Aber das ist nur meine bescheidende Meinung. Ans off-Topic grenzend.)
(Also m.W. leben Offe und Habermas noch. Offe lehrt noch ganz regulär. Ob sie das, was sie damals geschrieben haben, heute noch denken, weiß ich nicht. Ich halte das aber für durchaus nicht unwahrscheinlich.)
Danke für deine Ausführungen, Annette.
Mich würde auch der Hintergrund interessieren, aus dem Du sie gestellt hast.
Die von mir hier dargelegte Theorie über Ausgrenzungsmechanismen geht im Ansatz davon aus, dass innergesellschaftliche Antagonismen überwunden werden müssen, um eine Gesellschaft zusammen zu halten. In der marxistischen Lehre, die wiederum Grundlage für die Studien der Frankfurter Schule war, sind dies die Klassengegensätze, die ihrerseits von den Produktionsverhältnissen her rühren.
Dies mutet heute einigermaßen antiquiert an - nicht nur terminologisch. Dennoch behaupte ich, dass Ausgrenzung auch weiterhin erstens nach dem oben beschriebenen Muster (Postulierung eines 'Anderen', 'Fremden'; Eingrenzung durch Ausgrenzung), zweitens mit den dargelegten Zielen (Überwindung innergesellschaftlicher Gegensätze; Kittfunktion; Selbstaufwertung durch Fremdabwertung) vonstatten geht und wirksam wird.
Dazu wollte ich gern die Meinung von Leuten hören, die ökonomisch entschieden mehr auf der Höhe der Zeit sind als ich und die vor allem die Gegebenheiten auch aus nichtmarxistischer Sicht beurteilen können.
Um noch mal zu präzisieren: Welches sind aus heutiger Sicht die Gegensätze innerhalb einer Gesellschaft, die - z.B. vermittels Ausgrenzung - überwunden werden müssen? Eine mögliche Antwort beinhaltet der Absatz:
Aus der Bildungs- und Arbeitsmarktökonomie sind mir Ansätze bekannt, die rassistische und sexistische Diskriminierung als Ursachen für Benachteiligungen im Bereich der Integration in den Arbeitsmarkt ableiten, was wiederum im Berufs- und Erwerbsverlauf zu weiterer Diskriminierung führt, da (für den einzelnen nutzenbringende) Weiterbildungschancen in hohem Maß an die Ausgangspositionen auf dem Arbeitsmarkt gekoppelt sind.
Formieren sich gesellschaftliche Gegensätze also heute entlang der Scheidelinie Erwerbsarbeit?
(Für diesen Ansatz spricht übrigens auch, dass rassistisches Denken bei Erwerbslosen signifikant ausgeprägter ist als unter Nichterwerbslosen. Wilhelm Heitmeyer von der Uni Bielefeld hat dazu vor Jahren eine breit angelegte mehrjährige Untersuchung unter Jugendlichen durchgeführt. Aber - wie gesagt: Ich bin diesbezüglich im Hier und Jetzt vollkommen unzureichend orientiert.)
Und was ist eigentlich aus den 'sozialen Schichten' geworden? Gibt es die in den modernen Wirtschaftswissenschaften noch? Wenn ja, welche?
Noch etwas: Ich habe mich zwischenzeitlich mal zum Sexismus umgehört und mit Wulf D. Hund, Professor für Soziologie an der Hochschule für Wirtschaft und Politik in Hamburg, gesprochen. Er forscht seit 1992 zu Ausgrenzung und Rassismus. Auch er ging lange Zeit davon aus, dass Sexismus kein vollwertiger Ausgrenzungsmechanismus ist, weil Frauen aus einer Gesellschaft weder ausgeschlossen werden können noch - letztendlich - sollen.
Mittlerweile ist er anderer Ansicht: Er vertritt die These, dass Ausgrenzung in keiner Form darauf angelegt ist, die diskriminierte Gruppe de facto aus der Eigengruppe zu verdrängen. Der Mechanismus verlöre dann nämlich notwendigerweise sein Zielobjekt und würde unwirksam. (Allerdings fiele dann aus diesem Schema der Hitler-Antisemitismus mit seiner Strategie der 'Endlösung' heraus.)
Mal eine Frage am Rande: was ist denn gegen innergesellschaftliche Gegensätze einzuwenden? Ist doch eigentlich normal in einer pluralistischen Gesellschaft und auch von Vorteil.
Dazu wollte ich gern die Meinung von Leuten hören, die ökonomisch entschieden mehr auf der Höhe der Zeit sind als ich und die vor allem die Gegebenheiten auch aus nichtmarxistischer Sicht beurteilen können. Um noch mal zu präzisieren: Welches sind aus heutiger Sicht die Gegensätze innerhalb einer Gesellschaft, die - z.B. vermittels Ausgrenzung - überwunden werden müssen?
Teilweise.
Die Fremdenfeindlichkeit breiter Kreise basiert primär auf Angst. Dies ist aber wiederum kein 'Klassenfrage' im engeren Sinne. Es sind sowohl Arbeiter, Angestellte und auch kleine Selbstständige (Gastronomie, Lebensmittelhandel) als auch der Mittelstand (Bauwirtschaft) als auch die Großindustrie betroffen.
Dies steht alles unter der Überschrift Globalisierung. Wer die Fremdenfeindlichkeit auf breiter Front zurückdrängen will, wird um eine Minimierung der Arbeitslosigkeit (die ja auch aus einer Vielzahl anderer Gründe bekämpfenswert ist) nicht herumkommen. Insoweit ist dies primär eine Aufgabe der politischen Ökonomie, oder, einfacher formuliert, der durch die Regierung(en) zu schaffenden Rahmenbedingungen. Letztlich also eine europäische Aufgabe.
Andere Ausgrenzungen entlang der Stereotypenbildung sind allerdings primär eine kulturelle Größe. So vermag ich nicht zu erkennen, inwieweit Antisemitismus oder Sexismus (völlig egal, ob auf Homosexuelle oder Frauen oder...) bezogen, heute unmittelbar mit der Ökonomie zu tun haben sollten (Irgendwie hat natürlich alles mit Ökonomie zu tun. Aber spezifisch? Und mit Blick auf die aktuelle Gegenwart? Das sehe ich nicht.). Wobei der Antisemitismus wenigstens noch für Verschwörungstheoretiker etwas hergibt.
Insgesamt ist die Gesellschaft heute weitgehend individualisiert, so daß Ausgrenzung heute viel schwerer fällt als zu uniformeren Zeiten, ist doch jeder meist mehrfach selbst Minorität.
Mittlerweile ist er anderer Ansicht: Er vertritt die These, dass Ausgrenzung in keiner Form darauf angelegt ist, die diskriminierte Gruppe de facto aus der Eigengruppe zu verdrängen. Der Mechanismus verlöre dann nämlich notwendigerweise sein Zielobjekt und würde unwirksam.
Dies halte ich schlicht für unhaltbar. Nämlich insoweit, als das ein handelndes Subjekt (in diesem spezifischen Punkt sogar ein rational handelndes) existierte. Dies ist meines Erachtens genau einer dieser sich aus der marxistischen Terminologie durchschleifenden Gedanken, geschichtliche Prozesse für notwendig und letztlich gesteuert zu halten. Dem ist nicht so, und dergleichen wird sich auch nicht als belegbar erweisen.
Vielleicht solltest Du den Autor zu dieser Diskussion hinzubitten.