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| Archivieren bis zum 29. Juni 2000 | 25 | 29.06. - 10:48 |
     | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 12:30  Die von mir hier dargelegte Theorie über Ausgrenzungsmechanismen geht im Ansatz davon aus, dass innergesellschaftliche Antagonismen überwunden werden müssen, um eine Gesellschaft zusammen zu halten.Das ist eigentlich gar nicht so sehr eine Frage der Antiquiertheit. M.E. werden in marxistischen Theorien Prognosen angestellt, die fehlerbehaftet sind wie jede Prognose. Das Problem ist der Anspruch der Allgemeingültigkeit, mit dem diese - zum Teil sehr komplexen Prognosen - aufgestellt werden. Die Näherinnen Donna Karans, die in Manhattan nähen, verklagen derzeit Donna Karan wegen ausbeuterischer Arbeitsbedingungen. Löhne unter dem Mindestlohn, das Klo wird erst aufgesperrt, wenn die Norm erfüllt ist, Arbeiterinnen dürfen während der Arbeit nicht aufsehen etc. Dabei haben diese Arbeiterinnen aber, der marxistischen Theorie widersprechend, zumindest gute Aussichten auf Erfolg bei ihrer Klage. Gerade die Textilindustrie ist darüberhinaus aber exemplarisch für eine globale Verlagerung von Ausbeutung, indem günstige Preise für Textilien, wie sie der hiesigen Nachfrage entsprechen, zwangsläufig unter ökonomischen Bedingungen gefertigt werden, die korrekt nur mit dem Wort "Sklavenhaltung" gekennzeichnet werden können. In der volkswirtschaftlichen Theoriebildung, wie ich sie gelernt habe, heißt das dann, hübsch mathematisch neutral formuliert: Der Preis für Arbeit tendiert in vollkommenen Märkten durch wachsende Konkurrenz langfristig zwangsläufig gegen Null (oder so ähnlich). Moderne marxistisch orientierte Theoriebildung nennt die Dinge hingegen in bezug auf soziale Folgen nach meiner Einschätzung eher beim Namen - gerade auch in bezug auf Verlagerung von Ausbeutung. Ansonsten sind auch andere ökonomische Theorien fehlerbehaftet, s. auch die Menschenbilddiskussion. Dennoch behaupte ich, dass Ausgrenzung auch weiterhin erstens nach dem oben beschriebenen Muster (Postulierung eines 'Anderen', 'Fremden'; Eingrenzung durch Ausgrenzung),Zum Teil kommt mir das tautologisch vor, weil Ausgrenzung mit Ausgrenzung (und oben Herrschaft mit Herrschaft) begründet wird. Ich halte das aber in der Grundtendenz für durchaus plausibel. Mich würde mal interessieren, was in der "Dialektik der Aufklärung" diesbezüglich für die Aufklärungszeit und die nationalistischen Bewegungen gesagt wird. Auch las ich, daß gerade die Position der Frauen sich mit der Aufklärungszeit verschlechtert habe - trifft das zu? zweitens mit den dargelegten Zielen (Überwindung innergesellschaftlicher Gegensätze; Kittfunktion; Selbstaufwertung durch Fremdabwertung) vonstatten geht und wirksam wird.(S.o.) Um noch mal zu präzisieren: Welches sind aus heutiger Sicht die Gegensätze innerhalb einer Gesellschaft, die - z.B. vermittels Ausgrenzung - überwunden werden müssen? Eine mögliche Antwort beinhaltet der Absatz:(Da hatten mich Freud und Marx im Griff. Es muß statt "ableiten" natürlich "ansehen" heißen.) Formieren sich gesellschaftliche Gegensätze also heute entlang der Scheidelinie Erwerbsarbeit? (Für diesen Ansatz spricht übrigens auch, dass rassistisches Denken bei Erwerbslosen signifikant ausgeprägter ist als unter Nichterwerbslosen.Ich denke, das sind zweierlei Ansätze. Ausländische Kinder z.B. werden bei gleichem Leistungsvermögen in Schulen schlechter bewertet als deutsche. Es gibt offensichtlich so etwas wie Stereotypenbildungen. Insgesamt läßt sich in der Schul- wie in der Arbeitswelt festmachen, daß Chancen über implizite Entwicklungsprognosen vergeben werden - und die werden zu deutlichen Teilen über Stereotype zugesprochen - alleinerziehende Mutter, Ausländer, und zu allererst die Bildungsschicht der Eltern. Auch die Bosse der großen Deutschen Unternehmen kommen m.W. in keinem Fall aus niederen Deutschen Bildungsschichten, ja, vielmehr im Regelfall aus bürgerlichen Traditionsfamilien. (Professoren hingegen sind in der weiten Mehrzahl evangelisch.) Allerdings sehe ich von all dem den Link zu Dingen wie "Eingrenzung durch Ausgrenzung", "Kittfunktion" u.ä. nur bedingt, ohne daß ich diesen Ansatz insgesamt für falsch hielte - für die Erklärung des offensiven, aggressiveren Rassismus (z.B. derzeit in Ostdeutschland) trägt er möglicherweise recht weit. Die Analysen hingegen enthalten bestenfalls Ansätze für Lösungsstrategien. Wilhelm Heitmeyer von der Uni Bielefeld hat dazu vor Jahren eine breit angelegte mehrjährige Untersuchung unter Jugendlichen durchgeführt.(Von Heitmeyer stammen übrigens auch die Befunde zu Rechtsextremismus und Ambiguitätstoleranz, über die ich im Besonderheiten-Strang sprach.) Und was ist eigentlich aus den 'sozialen Schichten' geworden? Gibt es die in den modernen Wirtschaftswissenschaften noch? Wenn ja, welche?Wie angedeutet, ich denke, daß die modernen Wirtschaftswissenschaften daran wenig interessiert sind. Vielleicht dies noch, daß unterprivilegierte Arbeitsplätze eben aus ökonomischer Sicht so lange an Arbeitskräfte vergeben werden, wie sie billiger sind als Maschinen mit gleicher Leistungsfähigkeit. Und wie gesagt, der Einstieg in den Arbeitsmarkt spielt eine erhebliche Rolle dabei, ob man sich den Rest seines Lebens um solche Jobs kloppt oder ob man nutzbringende Weiterbildungs- und Aufstiegsperspektiven erhält. Er vertritt die These, dass Ausgrenzung in keiner Form darauf angelegt ist, die diskriminierte Gruppe de facto aus der Eigengruppe zu verdrängen. Der Mechanismus verlöre dann nämlich notwendigerweise sein Zielobjekt und würde unwirksam. (Allerdings fiele dann aus diesem Schema der Hitler-Antisemitismus mit seiner Strategie der 'Endlösung' heraus.)(Ich denke nicht, daß es jemals eine Vernichtung aller deutschen Juden hätte geben können.)
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 12:49 Dabei haben diese Arbeiterinnen aber, der marxistischen Theorie widersprechend, zumindest gute Aussichten auf Erfolg bei ihrer Klage. Ein Erfolg vor Gericht widerspricht doch nicht 'dem Marxismus'. Oder irgendeiner zentralen marxistischen Aussage. Wie kommst Du denn auf solches? Gerade die Textilindustrie ist darüberhinaus aber exemplarisch für eine globale Verlagerung von Ausbeutung, indem günstige Preise für Textilien, wie sie der hiesigen Nachfrage entsprechen, zwangsläufig unter ökonomischen Bedingungen gefertigt werden, die korrekt nur mit dem Wort "Sklavenhaltung" gekennzeichnet werden können. Neutraler formuliert: Textilproduktion ist im Großen und Ganzen unter den Lohnbedingungen von Industriestaaten nicht mehr konkurrenzfähig. In der volkswirtschaftlichen Theoriebildung, wie ich sie gelernt habe, heißt das dann, hübsch mathematisch neutral formuliert: Der Preis für Arbeit tendiert in vollkommenen Märkten durch wachsende Konkurrenz langfristig zwangsläufig gegen Null (oder so ähnlich). Wenn das der volkswirtschaftlich-theoretische Gemeinstand ist, dann ist das schlimm für die volkswirtschaftliche Theorie. Denn die Löhne steigen weltweit on the long, sie sinken mitnichten. (Ich denke nicht, daß es jemals eine Vernichtung aller deutschen Juden hätte geben können.) Wie bitte? Das ist doch zu 99% erfolgt, und lediglich durch die Niederlage von Nazideutschland nicht 100%ig umgesetzt worden. Der feste Wille war da, und nicht nur begrenzt auf die deutschen Juden.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 13:36 Ein Erfolg vor Gericht widerspricht doch nicht 'dem Marxismus'. Oder irgendeiner zentralen marxistischen Aussage. Wie kommst Du denn auf solches?Es gibt Abfederungsmechanismen in modernen Gesellschaften, die schwerwiegenden Krisenerscheinungen wie Klassenkämpfen o.ä. vorbeugen. Neutraler formuliert: Textilproduktion ist im Großen und Ganzen unter den Lohnbedingungen von Industriestaaten nicht mehr konkurrenzfähig.Das kennzeichnet den ökonomischen Sachverhalt nur sehr unzureichend. Es gibt sie schließlich. In der volkswirtschaftlichen Theoriebildung, wie ich sie gelernt habe, heißt das dann, hübsch mathematisch neutral formuliert: Der Preis für Arbeit tendiert in vollkommenen Märkten durch wachsende Konkurrenz langfristig zwangsläufig gegen Null (oder so ähnlich).Der Grund hierfür ist Fortschritt, immer wieder neue Produktentwicklungen etc. sowie die Außerkraftsetzung der Bedingung vollkommener Märkte durch Setzung von Lohnstandards in Tarifverhandlungen bzw. durch politische Maßnahmen. Nimmst Du solche Einschränkungen weg (bzw. beziehst Du Dich auf Teilmärkte, in denen sie nicht gelten), gilt der oben dargestellte Zusammenhang. (Ich denke nicht, daß es jemals eine Vernichtung aller deutschen Juden hätte geben können.)Ich weiß nicht, woher Du die Zahlen hast, aber darüber möchte ich mich auch nicht streiten, denn mir geht es gewiß nicht darum, das Überleben von Juden zu einem zentralen Phänomen in Nazideutschland zu stilisieren. Es gab m.E. Überlebende auch deshalb, weil eine vollkommene gesellschaftliche Separierung nicht möglich war. Ich denke an diejenigen, die versteckt wurden oder die Ausnahmen, die in Positionen waren, die ihnen ganz oder zumindest für eine erhebliche Zeit das Überleben möglich machten. Die Separierung und Vernichtung von Frauen hingegen hat/hätte vermutlich eine gewisse natürliche Grenze dort, wo eine Dezimierung zwecks Nachkommenzucht als kontraproduktiv angesehen wird.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 14:00 Es gibt Abfederungsmechanismen in modernen Gesellschaften, die schwerwiegenden Krisenerscheinungen wie Klassenkämpfen o.ä. vorbeugen Und was im marxistischen Denken, welches ich nun eigentlich gar nicht vertreten will, absolut enthalten ist. Das kennzeichnet den ökonomischen Sachverhalt nur sehr unzureichend. Es gibt sie schließlich. Textilproduktion ist aus Deutschland zum allergrößten Teil abgewandert. Die paar Ausnahmen im Bereich Maßschneiderei oder rein maschninell hergestellter Topflappen reissen's nun wirklich nicht. Es gibt hierzulande keine Textilindustrie mehr. Der Grund hierfür ist Fortschritt, immer wieder neue Produktentwicklungen etc. sowie die Außerkraftsetzung der Bedingung vollkommener Märkte durch Setzung von Lohnstandards in Tarifverhandlungen bzw. durch politische Maßnahmen. Nimmst Du solche Einschränkungen weg (bzw. beziehst Du Dich auf Teilmärkte, in denen sie nicht gelten), gilt der oben dargestellte Zusammenhang. Was nichts anderes sagt, als daß die Wirklichkeit und die Theorie schlicht zu gegensätzlichen Ergebnissen kommen. Ich weiß nicht, woher Du die Zahlen hast, aber darüber möchte ich mich auch nicht streiten, denn mir geht es gewiß nicht darum, das Überleben von Juden zu einem zentralen Phänomen in Nazideutschland zu stilisieren. Unbeschadet der Tatsache, daß die Zahl der versteckt Überlebenden sehr gering ist, und unbeschadet der Tatsache, daß die Geflüchteten schlicht nicht umgebracht werden konnten, frage ich mich, wozu die Bemerkung ursprünglich überhaupt dienen sollte. Die Separierung und Vernichtung von Frauen hingegen hat/hätte vermutlich eine gewisse natürliche Grenze dort, wo eine Dezimierung zwecks Nachkommenzucht als kontraproduktiv angesehen wird. Die Vernichtung aller Männer ist heutzutage leichthin leistbar. Männer werden zur Fortpflanzung nicht mehr benötigt. In wenigen Jahren wird dies gleichwohl auch für Frauen gelten. Die Vernichtung von Schwulen, Kriminellen, Romas und Sintis oder von Süchtigen, Rothaarigen, Übergewichtigen, Untergewichtigen und so ziemlich jeder anderen Gruppe ist gleichwohl leistbar. Nahezu jede ausgegrenzte Gruppe kann vollständig vernichtet werden. Zur späteren Ausgrenzung stehen beliebig viele andere Gruppen zur Verfügung. Zur Not würden sie neu benannt. Ich kann nicht erkennen, wo es da zwangsläufig eine solche Grenze geben sollte. Der Nationalsozialismus hat eben das Nichtvorhandensein einer solchen Grenze demonstriert.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 17:05 Mal eine Frage am Rande: was ist denn gegen innergesellschaftliche Gegensätze einzuwenden? Ist doch eigentlich normal in einer pluralistischen Gesellschaft und auch von Vorteil. Ich würde hier unterscheiden zwischen Gegensätzen (im Sinne von Antagonismen), die - zumindest in der marxistischen Theorie - prinzipiell geeignet sind, eine Gesellschaft zu sprengen, sowie Differenzen (im Sinne von Unterschieden), die in einer pluralistischen Gesellschaft möglich und ausdrücklich gewollt sind. Insgesamt ist die Gesellschaft heute weitgehend individualisiert, so daß Ausgrenzung heute viel schwerer fällt als zu uniformeren Zeiten, ist doch jeder meist mehrfach selbst Minorität. Von Individualisierung sprach Horkheimer bereits in den dreißiger Jahren. Hinsichtlich der Funktion von Ausgrenzung zieht er allerdings einen anderen Schluss: "Schon aus diesem Tatbestand, daß während der Epoche, die das Individuum emanzipiert, der Mensch in der grundlegenden wirtschaftlichen Sphäre sich selbst als isoliertes Subjekt von Interessen erfährt und nur durch Kauf und Verkauf mit anderen in Verbindung tritt, ergibt sich die Fremdheit als anthropologische Kategorie." Egoismus und Freiheitsbewegung. In: Gesammelte Schriften Bd. 4, FfM 1988, S. 70 Vielleicht solltest Du den Autor zu dieser Diskussion hinzubitten. Das habe ich selbstverständlich bereits getan. Leider hat er abgelehnt. Annette, was genau du mit deinem Beispiel aus der Textilindustrie zeigen wolltest, ist mir nicht klar. Auch die Tautologien, von denen du sprichst, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Mich würde mal interessieren, was in der "Dialektik der Aufklärung" diesbezüglich für die Aufklärungszeit und die nationalistischen Bewegungen gesagt wird. Na ja, um die Epoche der Aufklärung geht es ja in der 'Dialektik der Aufklärung'. Wie heißt es so schön programmtisch in der Vorrede: "Was wir uns vorgesetzt hatten, war tatsächlich nicht weniger als die Erkenntnis, warum die Menschheit, anstatt in einen wahrhaft menschlichen Zustand einzutreten, in eine neue Art von Barbarei versinkt." Dialektik der Aufklärung, FfM 1987, S. 16 Gemeint ist der Faschismus. Und dieser ist nach Adorno und Horkheimer die logische Folge aus den Prämissen der Aufklärung, welche den Keim zur Selbstzerstörung bereits in sich trägt. Da geht es um die Instrumentalisierung der Wissenschaft, den Totalitätsanspruch von Fortschritt und Vernunft sowie die "Angst vor der gesellschaftlichen Abweichung" (ebd., S. 19). Gegenstand der Untersuchungen sind die Auswirkungen der Aufklärung auf die bürgerliche und die faschistische Gesellschaft. Für den Nationalismus gilt im Wesentlichen, was ich im Einleitungstext zu Ausgrenzung allgemein formuliert habe. Auch las ich, daß gerade die Position der Frauen sich mit der Aufklärungszeit verschlechtert habe - trifft das zu? Das deckt sich zumindest mit dem, was mir Wulf Hund berichtete. Er hat mir zu diesem Thema ein Buch empfohlen: Thomas Laqueur: Auf den Leib geschrieben. Die Inszenierung der Geschlechter von der Antike bis Freud. Ein Teil derer, die in der Aufklärung Rassenforschung betrieben, sind übrigens interessanterweise auch diejenigen, die sich der Geschlechterforschung hingaben. Nur mal so nebenbei. (Und wie ich schon mehrfach anmerkte: Es ging um die biologistische Begründung kultureller Hegemonialbestrebungen. Im einen wie im anderen Fall - nehme ich an.) (Ich denke nicht, daß es jemals eine Vernichtung aller deutschen Juden hätte geben können.) Das ist nicht so gemeint, wie's da steht, oder? Die Juden wurden vom Faschismus zur 'Gegenrasse' erklärt. Ihre Vernichtung wurde staatlich organisiert und industriell umgesetzt. Und Hitler hat nie einen Zweifel daran gelassen, dass es ihm um vollständige Ausrottung ging. Ob dabei vereinzelte Individuen überleben konnten, ist für den Mechanismus als solchen vollkommen unerheblich. Deutschland ist heute praktisch 'judenfrei'. Die verstreut hier lebenden Juden werden wissen, warum sie auch heute noch gesellschaftlich besser unsichtbar bleiben. (Dazu übrigens könnte Tamara eine Menge sagen.) In qualitativer wie quantitativer Hinsicht ist der Hitler-Antisemitismus definitiv mit keinem anderen Ausgrenzungsmechanismus zu vergleichen.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 17:25 frage ich mich, wozu die Bemerkung ursprünglich überhaupt dienen sollte.Es ging um die Verallgemeinerbarkeit der diskutierten Ausgrenzungstheorie. Textilproduktion ist aus Deutschland zum allergrößten Teil abgewandert. Die paar Ausnahmen im Bereich Maßschneiderei oder rein maschninell hergestellter Topflappen reissen's nun wirklich nicht. Es gibt hierzulande keine Textilindustrie mehr.Wenn Du die Überlegungen auf Deutschland begrenzen willst, ist das richtig; hier läßt sich m.W. tatsächlich maximal Textilveredelung lukrativ betreiben. Dies liegt wesentlich an Lohnstandards. Also an Mechanismen, die eine Volkswirtschaft zwar beeinflussen, aber wesentlich auch durch außerökonomische Faktoren bedingt sind. Deshalb zog ich a) die USA als Beispiel heran und b) ein Beispiel für Verlagerung von Ausbeutung. Der Grund hierfür ist Fortschritt, immer wieder neue Produktentwicklungen etc. sowie die Außerkraftsetzung der Bedingung vollkommener Märkte durch Setzung von Lohnstandards in Tarifverhandlungen bzw. durch politische Maßnahmen. Nimmst Du solche Einschränkungen weg (bzw. beziehst Du Dich auf Teilmärkte, in denen sie nicht gelten), gilt der oben dargestellte Zusammenhang.Es deutet auf den Geltungsbereichs eines theoretischen Modells hin. Der bei jedem Modell begrenzt ist. Damit soll's das von meiner Seite zu dem Nebenthema gewesen sein.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 18:03 Ich denke nicht, daß es jemals eine Vernichtung aller deutschen Juden hätte geben können.Doch, das meine ich schon so. Ich denke nicht, daß vollständige Ausgrenzung funktioniert. Die Absicht der Hauptakteure steht auf einem anderen Blatt. Was die Judenvernichtung begünstigt hat, waren daneben Mechanismen, die über Ausgrenzung hinausgingen bzw. mit Ausgrenzung allein nicht erklärbar sind. Wie Wegschauen (Nichtwissenwollen) und Angst. Wo diese Mechanismen nicht wirkten, stieg die Chance auf Unterstützung für die Bedrohten. (Das sind jetzt eigentlich Trivialitäten. Scheint mir aber notwendig, weil Ihr Euch beide gerade auf meinen Satz stürzt.) Das Näherinnenbeispiel diente dazu, zu erläutern, daß produktive Ausbeutungsverhältnisse, wie sie in marxistisch orientierten ökonomischen Theorien gekennzeichnet werden (Senghaas fiel mir da noch als anerkannter Entwicklungstheoretiker ein), m.E. partiell durchaus existieren und daß diese Theorien den Blick dafür schärfen. Ein unmittelbarer Zusammenhang zum Ausgrenzungsthema besteht soweit ich das sehe nicht, falls Du den suchtest.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 18:20 Doch, das meine ich schon so. Ich denke nicht, daß vollständige Ausgrenzung funktioniert. Sie hat im nationalsozialistischen Antisemitismus absolut funktioniert. Die Absicht der Hauptakteure steht auf einem anderen Blatt. Die Absicht und das Ergebnis sind für den Machtbereich Hitlers identisch. Was die Judenvernichtung begünstigt hat, waren daneben Mechanismen, die über Ausgrenzung hinausgingen bzw. mit Ausgrenzung allein nicht erklärbar sind. Wie Wegschauen (Nichtwissenwollen) und Angst. Wo diese Mechanismen nicht wirkten, stieg die Chance auf Unterstützung für die Bedrohten. Nun sind alle diese Mechanismen eben genau das Thema dieses Stranges. Wie funktioniert die Ausgrenzung? Eben so.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 19:08 Was die Judenvernichtung begünstigt hat, waren daneben Mechanismen, die über Ausgrenzung hinausgingen bzw. mit Ausgrenzung allein nicht erklärbar sind. Wie Wegschauen (Nichtwissenwollen) und Angst. Wo diese Mechanismen nicht wirkten, stieg die Chance auf Unterstützung für die Bedrohten. Wie Alexander schon sagt: Eben diese von dir genannten Faktoren sind Bestandteil von Ausgrenzungsmechanismen. Und zwar ganz gleichgültig, ob es um den Holocaust, die Diskriminierung von Schwarzen oder um Ressentiments gegenüber Fremden geht. Ohne diese 'Begleiterscheinungen' vollzieht sich keine Form von Ausgrenzung. Auch dazu noch mal Horkheimer: "Der Führer ist nur der potenzierte Typus. Seine charakterologische Struktur entspricht der Gefolgschaft." Egoismus und Freiheitsbewegung, a.a.O., S. 67 Wie gesagt: Qualitativ und quantitativ steht der Holocaust allein. Phänomenologisch reiht er sich nahtlos ein in die Reihe viel alltäglicherer Ausgrenzungspraktiken. So, wie in der S-Bahn Mitfahrende weg gucken, wenn eine Frau vergewaltigt wird, so hat das deutsche Volk weggesehen, als ihre jüdischen Mitbürger vergast wurden. Ich denke nicht, daß vollständige Ausgrenzung funktioniert. Auch hier schließe ich mich Alexander an: Hitlers Antisemitismus war vollständige Ausgrenzung. Ausrottung. Auslöschung.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 21:00 Die Absicht und das Ergebnis sind für den Machtbereich Hitlers identisch.Das gilt in dieser Allgemeinheit für die Nazizeit m.W. nicht, falls es so gemeint ist. Bezogen auf den Holocaust gilt es in äußerst hohem Maß. Nun sind alle diese Mechanismen eben genau das Thema dieses Stranges.Wenn dies so gemeint ist, ist es mir aus dem Einleitungstext nicht deutlich geworden. Ehrlich gesagt halte ich eine Differenzierung wegen der unterschiedlichen Implikationen auch für sinnvoll. Angst ist eben etwas anderes als eigene Abgrenzung. Und beides geht (in der 'Tätergruppe'), z.B. in bezug auf Frauendiskriminierung, nur bedingt miteinander einher. Gibt es so etwas wie ein Phasenmodell der Ausgrenzung? Hitlers Antisemitismus war vollständige Ausgrenzung. Ausrottung. Auslöschung.Der Unterschied in der Argumentation scheint mir der zu sein, daß Alexander und Du das Spezifikum des Holocaust gerade in der völligen Herauslösung der Juden aus der Gesellschaft einschließlich ihrer Vernichtung seht. Meine Ansicht unterscheidet sich insofern, als ich vor das völlig ein 'fast' setzen würde. Nicht mit dem Ziel der Relativierung, sondern nur aus dem einen Grund, daß es m.E. der Wahrheit am ehesten entspricht. Auch gibt es m.E. zwischen der Separierung und der gezielten Ausrottung einen phänomenologisch bedeutsamen Schritt, d.h. das eine folgt nicht zwangsläufig auf das andere. Die Vernichtung von Gruppen in einer Gesellschaft beruht auch heutzutage auf Terror oder aber ist durch Nichtwissen breiter Bevölkerungsteile getragen. Die Ausrottung der Juden wäre einem Großteil der Bevölkerung vielleicht egal gewesen. Ein erheblicher Teil hätte sie vermutlich befürwortet. Ein erheblicher Teil wußte vom Holocaust einfach nichts. Natürlich, er wollte auch nichts wissen.
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| | Donnerstag, den 29. 06. 2000 - 21:28 Das gilt in dieser Allgemeinheit für die Nazizeit m.W. nicht, falls es so gemeint ist. Bezogen auf den Holocaust gilt es in äußerst hohem Maß. Der Kontext ist völlig eindeutig. Es ging hier um die Vernichtung der deutschen Juden. Daß Du da glaubst, unbedingt ein 'fast' hineinzwingen zu müssen, weil selbst Hitler & Co. in weniger als zwölf Jahren keine vollständige Arbeit leisteten - das läßt mich kopfschüttelnd zurück. Die Ausrottung der Juden wäre einem Großteil der Bevölkerung vielleicht egal gewesen. Ein erheblicher Teil hätte sie vermutlich befürwortet. Ein erheblicher Teil wußte vom Holocaust einfach nichts. Natürlich, er wollte auch nichts wissen. Wäre? Hätte? Wir reden hier über die reale Geschichte. Keine Ahnung, was diese Konjunktive hier wollen. Oder hängst Du immer noch an Deinem 'fast'? So daß von realer Ausrottung nicht mehr die Rede sein kann?
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 00:55 Wir reden hier über die reale Geschichte.Das war eigentlich meine Intention, ja. Keine Ahnung, was diese Konjunktive hier wollen.Ich vermute vielmehr, Du möchtest mir anhängen, den Holocaust zu leugnen. Oder zu verharmlosen. Oder Geschichte wie auch immer verdrehen zu wollen. Und tatsächlich habe ich auf so eine weitere Debatte überhaupt keine Lust. Mir ist, nach nochmaligem Lesen, bewußt, daß meine Äußerungen deutlich anders verstanden werden können, als sie gemeint sind. Mir ist auch bewußt, daß es über die Frage, wieviel die Deutschen zur NS-Zeit vom Holocaust wußten, unterschiedliche Ansichten gibt. Hier wird es regionale Unterschiede gegeben haben, wirklich gültige Aussagen sind dazu m.E. nicht möglich. Ich lasse mich dazu gerne eines anderen/besseren überzeugen. Meine eigene Einschätzung habe ich aus Gesprächen mit Verwandten sowie aus einem Vortrag des ehemaligen Leiters der Weisse Rose-Stiftung, selbst Weisse-Rose-Überlebender, der die Einschätzung vertrat, der normale Deutsche habe zumindest außerhalb der Städte vom Holocaust nichts gewußt, aber auch nichts wissen wollen. Meine Einschätzung ist nun, daß die NS-Schergen auch davon profitierten, daß Wegsehen für weite Teile der Bevölkerung möglich war. Das entschuldigt nichts. Beladene Wagen wegfahren zu sehen und den Rolladen runterzulassen ist eine Möglichkeit des Ausweichens. Man kann dies z.B. als Gleichgültigkeit interpretieren, ich bin mir da nicht sicher. Auch "Mein Kampf" war für jeden, der das wollte les- und verstehbar. Am deutlichsten mißverständlich und falsch ausgedrückt ist vermutlich mein Satz Ein erheblicher Teil hätte sie vermutlich befürwortet.Selbstverständlich hat ein erheblicher Teil der Deutschen den Holocaust befürwortet. Ich wollte mich damit auf den Teil der Deutschen beziehen, der sich dem Wissen um die tatsächlich durchgeführte Judenvernichtung entzog. Insofern lautet der zweite Teil des Konjunktives "auch dann, wenn diese im sicheren Wissen über den Holocaust gewesen wären."
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 07:55 Ich vermute vielmehr, Du möchtest mir anhängen, den Holocaust zu leugnen. Oder zu verharmlosen. Oder Geschichte wie auch immer verdrehen zu wollen. Und tatsächlich habe ich auf so eine weitere Debatte überhaupt keine Lust. Niemand wird dir dergleichen unterstellen wollen. Aber deine Formulierungen sind jedenfalls denkbar missverständlich gewählt. Und bis jetzt ist mir nicht klar geworden, welchen Erkenntnisgewinn du mit den von dir vorgenommenen Differenzierungen verbindest. Mindestens würde ich sie als unangemessen spitzfindig bezeichnen. Lass uns woanders weiter machen. Gibt es so etwas wie ein Phasenmodell der Ausgrenzung? Keine Ahnung. Müsste aber bis zu einem gewissen Grad möglich sein, so etwas zu entwerfen. Der These folgend: Je größer die innergesellschaftlichen Gegensätze, die überwunden werden müssen, desto größer die Bereitschaft zu Ausgrenzung und Gewaltanwendung. Dies entspricht dem Modell der Frankfurter Schule und deckt sich, so ich mich recht entsinne, auch mit Heitmeyers Ergebnissen.
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 08:14 Ich vermute vielmehr, Du möchtest mir anhängen, den Holocaust zu leugnen. Oder zu verharmlosen. Oder Geschichte wie auch immer verdrehen zu wollen. Und tatsächlich habe ich auf so eine weitere Debatte überhaupt keine Lust. Vermuten, anhängen, verharmlosen, verdrehen. Schwuppdiwupp, das ging ja mal wieder schnell. Wie ich bereits sagte: ich kann nicht erkennen, worauf der Vortrag zielt. Und möchte mich im weiteren Katrin anschliessen.
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 12:58 Wie gesagt: Qualitativ und quantitativ steht der Holocaust allein. Phänomenologisch reiht er sich nahtlos ein in die Reihe viel alltäglicherer Ausgrenzungspraktiken. So, wie in der S-Bahn Mitfahrende weg gucken, wenn eine Frau vergewaltigt wird, so hat das deutsche Volk weggesehen, als ihre jüdischen Mitbürger vergast wurden. Ein maximal unzutreffender Vergleich. Wohl kaum jemand wird davon ausgehen, dass Vergewaltigung von Frauen in der S-Bahn einen gesellschaftlichen Nutzen haben koennte. Dabei ist Ausgrenzung fast immer mit einem vermuteten oder realen Nutzaspekt verbunden.
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 13:32 Diese Kritik ist nicht ganz unzutreffend. Bei der Arisierung haben sich viele bedient. Doch der Vergleich selber zielte nicht auf den 'Nutzen', sondern auf das Verhalten. Und dieses Verhalten, nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, teils aus Mangel an Interesse, teils, um bloß ja keinen eigenen Nachteil in Kauf nehmen zu müssen: Dieses Verhalten ist in der Tat vergleichbar. Wichtiger: Ohne dieses Kollektivverhalten wäre Ausgrenzung - mit all den, ganz unterschiedlichen Folgen - nicht möglich.
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 13:46 (Womit wir fast schon wieder bei Marx wären.) Rassismus, Antisemitismus und Nationalismus sind eben in den orthodox-marxistischen Theorien fast ausschließlich funktional bestimmt, als Unterdrückungsinstrument und Ideologie der herrschenden Klasse, dazu bestimmt, die Beherrschten vom Eigentlichen, dem Klassenkampf, abzulenken. (Rassismus aus dem Widerspruch von Kapital und Lohnarbeit abgeleitet, sei es, daß er als Ablenkungsmanöver der Herrschenden, sei es, daß er als "fehlgeleiteter Antikapitalismus" bestimmt wird ...) (Abgesehen davon, daß zu einem, der ablenkt, stets einer gehört, der das auch mit sich geschehen läßt – war und ist eine solche These ihrerseits bestens dazu geeignet, davon abzulenken, daß Rassismus, Antisemitismus und Nationalismus eben keine zu vernachlässigenden Nebensächlichkeiten darstellen.)
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 13:56 Völlig richtig. Und deswegen ist in der konkreten, sozialistischen und kommunistischen Partei- und Gewerkschaftsarbeit die Situation der Frauen auch immer als Nebenwiderspruch dargestellt worden. Daß in der realsozialistischen Praxis von einer faktischen Auflösung dieses sogenannten Nebenwiderspruches dann nichts zu bemerken war (die zusätzliche Arbeitspflicht sollte man nun wirklich eher als zusätzliches Beschwer betrachten), das zeigt nur, daß die Wirklichkeit ungleich komplexer ist, als sich dies ein zielorientierter und gut geschulter Kader denken mag.
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 14:23 Diese "ungleich komplexere Welt" voller -im wesentlichen auf den "Großen Steuermann" Mao Zedong zurückgehenden "Haupt- und Nebenwidersprüche"- hat nun allerdings bei einigen linken Theoretikern dazu geführt, dem "Klassenwiderspruch" weitere, angeblich eigenständige und gleichberechtigte "Widersprüche" (Rassismus, Antisemitismus, "Patriarchat" ...) einfach hinzuzuaddieren. Ironischerweise ist damit der vorgeblich kritisierten ökonomischen Orthodoxie nur noch die Krone aufgesetzt worden, so daß die mittels abstrakt-methodischer Klassifikation willkürlich auseinandergerissenen Phänomene, schließlich als lauter "eigenständige Widersprüche" wie erratische Blöcke beziehungslos nebeneinanderstehen und erst post festum wieder zusammengeschustert werden können. An die Stelle von übergreifender Analyse tritt nun die Bedienung des Bewegungs- oder Betroffenenklientels durch den Bereichspolitiker, mit dem Effekt, daß sich so viele Widersprüche konstruieren lassen, wie es Betroffenengruppen gibt.
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| | Freitag, den 30. 06. 2000 - 14:53 Und dieses Verhalten, nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, teils aus Mangel an Interesse, teils, um bloß ja keinen eigenen Nachteil in Kauf nehmen zu müssen: Dieses Verhalten ist in der Tat vergleichbar. Wichtiger: Ohne dieses Kollektivverhalten wäre Ausgrenzung - mit all den, ganz unterschiedlichen Folgen - nicht möglich. Das ist es ja gerade, was ich bezweifle. Ich gehe eher davon aus, dass die Wegseher eher eine Minderheit sind gegenueber den Zustimmern. So ist doch im Dritten Reich eine grosse Masse freudig dem Aufruf zur Entfernung des Schmarotzers Jude aus Volkes Koerper gefolgt, eben weil sie sich dadurch Vorteile versprachen. Deswegen kann ich mich auch dieser Ansicht: Auch gibt es m.E. zwischen der Separierung und der gezielten Ausrottung einen phänomenologisch bedeutsamen Schritt, d.h. das eine folgt nicht zwangsläufig auf das andere. Die Vernichtung von Gruppen in einer Gesellschaft beruht auch heutzutage auf Terror oder aber ist durch Nichtwissen breiter Bevölkerungsteile getragen. nicht anschliessen. Ausgrenzung und Separierung dienen einem hoeheren Ziel und muenden fast immer in Ausrottung, ausser, das Ziel der Ausgrenzung ist lebend von groesserem Nutzen als tot. Ein Blick zurueck in die Menschheitsgeschichte mag das bestaetigen. Aus diesem Grund kann ich auch Sexismus nicht im selben Kontext sehen, da ihm m.E. andere Funktionen zu grunde liegen.
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| | Samstag, den 08. 07. 2000 - 13:31 Ich vermute vielmehr, Du möchtest mir anhängen, den Holocaust zu leugnen. Oder zu verharmlosen. Oder Geschichte wie auch immer verdrehen zu wollen. Und tatsächlich habe ich auf so eine weitere Debatte überhaupt keine Lust. Während mir hier völlig abstruse Vorwürfe gemacht wurden, scheint der folgende Absatz schon deutlich klarer: Mir ist, nach nochmaligem Lesen, bewußt, daß meine Äußerungen deutlich anders verstanden werden können, als sie gemeint sind. Sich wertfreie Nachfragen mit obigen Vorhaltungen vom Leibe zu halten, ist meines Erachtens schlechter Stil. Wie aber andere, die nicht so freundlich, gewogen und kritisch nachfragend sind wie ich, deutsche Staatsanwälte zum Beispiel, sich zu einem Eiertanz um das Wort Ausrottung stellen, das ist hier nachzulesen. Die Aussagen sind von der Intention so wenig gleichsetzbar, wie es die Reaktionen sind. Aber eingebildete Verfolgung hat als Stilmittel in der Forenwelt ja heuer Konjunktur.
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| | Montag, den 31. 07. 2000 - 22:12 Mal als tagesaktueller Hintergrund: Jeder achte Deutsche denkt rechtsextrem Rechtsextremes Gedankengut ist bei den Deutschen keine Seltenheit. Wissenschaftler sind zu dem Ergebnis gekommen, dass 13 Prozent der Bundesbürger rechtsextreme Einstellungen haben. Bei Jugendlichen ist der Anteil sogar noch deutlich höher. Sowie: BKA warnt: Rechtsextremisten bedrohen Politiker Sowie: Thierse: Fremdenhass bei vielen Ostdeutschen selbstverständlich Sowie: Nach Jagd auf Afrikaner: Drei Haftbefehle in Eisenach Sowie: Warnung vor rechter Gewalt: ''Es darf nicht mehr weggeguckt werden'' Angesichts zunehmender Gewalt gegen Ausländer haben Politiker eine entschlossenere Bekämpfung des Rechtsextremismus in Deutschland gefordert. Zugleich wurde mehr Zivilcourage angemahnt. Justizministerin Herta Däubler-Gmelin kritisierte eine "Mentalität des Wegsehens". Am Dienstag kommen die Staatssekretäre der Bundesministerien für Inneres, Justiz, sowie Familie zu einer Sondersitzung zusammen. Die zitierte Mentalität des Wegsehens ist meines Erachtens in der Forenszene besonders ausgeprägt. Die Nichtmoderation entsprechender Beiträge und die Auffassung vieler Teilnehmer, dergleichen gehöre unsanktioniert zur freien Meinungsäußerung, schaffen ein Gefühl, dazuzugehören. Wie Ausgrenzung funktioniert? Sie beginnt mit der Eingrenzung der Ausgrenzer. Zuguterletzt: Rechtsextremismus - die unterschätzte Gefahr? Sendung vom 30.07.2000
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| | Dienstag, den 01. 08. 2000 - 11:47 Jeder achte Deutsche denkt rechtsextrem Rechtsextremes Gedankengut ist bei den Deutschen keine Seltenheit. Wissenschaftler sind zu dem Ergebnis gekommen, dass 13 Prozent der Bundesbürger rechtsextreme Einstellungen haben. Bei Jugendlichen ist der Anteil sogar noch deutlich höher. Anhand welcher Kriterien wurde das festgestellt?
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| | Dienstag, den 01. 08. 2000 - 11:50 Ich kenne die Studie nicht. Diese 13% kommen aber schon seit Jahren bei allen solchen Studien heraus. Ich vermute mal, nach meinen Kriterien wären es mehr.
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| | Dienstag, den 01. 08. 2000 - 14:32 Wusste ich's doch. Das muss irgendwo zu finden sein. Hier die Studie, allerdings in RTF als Download. Und hier noch ein Referat des federfuehrenden Profs der Studie Richard Stöss Ideologie und Strategie der Rechtsextremen Die Homepage der Stammuni von Stoess findet sich hier. Und hier das das Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft wo auch das RTF Dokument abgelegt ist.
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| | Sonntag, den 06. 08. 2000 - 09:21 Diesen Artikel bitte ich insbesondere die Anhänger der unbegrenzten Meinungsfreiheit vollständig zu lesen. Denn es hat sich zwischen Ost und West eine seltsame Gemengelage ergeben. Während sich im Osten das rechte Gedankengut eher in den einfachen sozialen Schichten ausbreitete, begann im Westen, allerdings nicht nur in Deutschland, das leichte Spiel der Popkultur mit Versatzstücken der Nazi-Ikonografie. Modeschauen in Mailand und Paris bedienten sich lässig bei der Symbolsprache von Konzentrationslagern und Nazi-Emblemen. Der Design-Experte Erik Spiekermann etwa glaubt, bei den Nazis "das beste und erfolgreichste Corporate Design" entdeckt zu haben: "Hunderte von Millionen in wenigen Jahren gleichzuschalten, das ist doch stark." Das Paradoxe daran: Auf unterschiedlichen Wegen kommen dumpfe Basis und Intelligenz zum gleichen Ergebnis je weniger die vom Nazi-Terror direkt Betroffenen werden, desto klarer beginnen die alten Legenden und Mythen zu strahlen. Ebenfalls als Verbindung in die rechte Szene wirkt die Musik. Verfassungsschützer bezeichnen den Rechtsruck inzwischen als "Einstiegsdroge", die auch noch nicht politisierte Jugendliche anziehe. Die Bands heißen Zyklon B, Gestapo oder Zillertaler Türkenjäger, und sie singen so selbstverständlich vom Rassenhass wie andere von der "Fiesta Mexicana". Die Reime brennen sich dann in den Köpfen ein. Die Jugendlichen, die in Eggesin am Stettiner Haff zwei Vietnamesen zusammenschlugen, grölten immer wieder: "Fidschi, Fidschi gute Reise!". Es ist der Titel ihres Lieblingssongs.
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| | Sonntag, den 06. 08. 2000 - 15:07 Viel zu wenig beachtet scheint mir die Aussage von Thierse (alle folgenden Zitate aus dem von Alex verlinkten SPIEGEL-Artikel): Also hatte Bundestagspräsident Wolfgang Thierse (SPD) doch Recht, als er schon früh feststellte, der Rechtsextremismus komme "aus der Mitte der Gesellschaft". M. E. lässt sich schon seit vielen Jahren beobachten, dass der allgemein akzeptierte Bodensatz an Fremdenfeindlichkeit und Ausgrenzung von Andersdenkenden und –lebenden immens ist. Allerspätestens mit Kohls Forderung nach der „geistig-moralischen Wende“ von 1982 war es in „diesem unseren Lande“ gang und gäbe, breite Zustimmung zu jeder Art von Pöbelei, Polemik und Absonderungen des „gesunden Menschenverstandes“ gegen alle, die nicht dem eigenen Lebensentwurf des „ordentlichen Deutschen“ und den eigenen Vorurteilen folgten, zu erhalten. Deswegen gehen nach meinem Dafürhalten auch die folgenden Aussagen am Kern vorbei: Vor allem die Nachwuchskader der Jungen Nationaldemokraten (JN), die sich systematisch in Schützenvereinen, Kampfsportschulen und in der Bundeswehr einnisten sollen, dienten der "Etablierung einer Gegenmacht". Natürlich gibt es in den alten Bundesländern nicht jene "national befreiten Zonen" des Ostens, in denen Glatzen die Macht in ganzen Stadtvierteln übernommen haben. Das Gelände für die offiziell als "Vereins- und Brauchtumsfeier" angemeldete Veranstaltung stellte ein Bauer, NPD-Mitglied und nach Einschätzung der Celler Polizei ein "Waffennarr", zur Verfügung. In Schützenvereinen und Bundeswehr, bei Vereins- und Brauchtumsfeiern tummelt sich sozial anerkannt und völlig unbehelligt die finsterste Blut- und Bodenmentalität. Und selbstverständlich gehört es zum guten Ton für Politiker, Verwaltungsspitzen, Pfaffen und einheimische Unternehmer, an solchen Veranstaltungen teilzunehmen. Diese Vereine und Veranstaltungen werden für die rechten Parteien überhaupt erst dadurch interessant, dass sie den nötigen Urschlamm bereits aufweisen. (Dass die Rechts-außen-Parteien verboten gehören, steht für mich allerdings außer Frage.) (Ich habe während des letzten Schützenfestes öffentlich meinen Abscheu zum Ausdruck gebracht, dass im Schützenzug Kinder in Uniform und mit Holzgewehr mitmarschiert sind und habe heftige verbale Prügel dafür bezogen – ganz vehement von heimatbewegten Grünen. Das Argument war, dass sei Traditions- und Heimatpflege, die den Kindern näher zu bringen man nicht früh genug anfangen könne.) Und selbstverständlich gibt es im Westen auch die „national befreiten Zonen“ zuhauf. Mit dem Unterschied, dass dort nicht die Glatzen die Macht zu übernehmen brauchen, sondern die eingeborene Bevölkerung das selber erledigt. (In manchen Orten gilt jeder Zugezogene als unerwünschtes Element.) Man erinnere sich auch an den klammheimlichen (und oft auch öffentlich geäußerten) Jubel, als in den achtziger Jahren im Zuge der Arbeitslosigkeitsdebatte (vornehmlich) Türken durch Abfindungen und Auszahlung der Rentenversicherungsbeiträge dazu gebracht werden sollten, Deutschland zu verlassen. Und an die Enttäuschung, dass dann doch nicht so viele das Angebot annahmen, wie man sich erhofft hatte. Deshalb habe ich insgesamt heftige Zweifel, ob der jetzt allerorts ausgebrochene Aktionismus allzu viel bewegt. Was soll man zum Beispiel von diesem Tagesthemen-Beitrag vom 31. 7. 2000 (RealPlayer erforderlich) halten? (Kurze Inhaltsangabe für diejenigen, die das Video nicht herunterladen können: Es geht um ein Aktionsbündnis gegen Fremdenfeindlichkeit in Cottbus, das ein paar in meinen Augen naive – und sich vermutlich moralisch besonders gut dünkende – Bürger auf die Beine gestellt haben und das sich ausgerechnet die Fans von Energie Cottbus zum Bündnispartner machen will. Mit der Begründung, in der Mannschaft spielten viele Ausländer, die ja schließlich von den Fans anerkannt seien. In einem Interview erzählt der Trainer ganz ungeniert, dass der Verein nicht hinreichend Geld habe und deshalb auf Ausländer zurückgreifen müsse, da diese billiger seien.) Oder was soll man von Appellen an die Schule halten, so lange dort solche Nicht nur Schüler können brutal, böse und biestig sein. Eine Studie belegt, dass auch Pauker prügeln, pöbeln und piesacken. Nur diskreter. Zustände herrschen? Und überdies jeder ordentliche Schulleiter Gewaltprobleme an seiner Institution so lange leugnet, wie es eben geht?
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| | Sonntag, den 06. 08. 2000 - 23:13 Ich habe erst jetzt das Abtreibungsforum auf SpOn nachgelesen. Ich nehme an, du rekurriertest mit Diesen Artikel bitte ich insbesondere die Anhänger der unbegrenzten Meinungsfreiheit vollständig zu lesen. unter anderem darauf? Mindestens ab hier halte ich das für eine extrem widerwärtige Veranstaltung. Jedes Eingehen auf diese braune Soße kann selbige nur weiter konzentrieren. Das ist durch den ganzen Strang hindurch exemplarisch ablesbar. Je mehr Antworten er bekommen hat, umso mehr hat er aufgedreht. (Auch ich habe eine Mail an SpOn geschrieben mit der Forderung nach rechtlicher Prüfung und Löschung der Beiträge.)
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