Aus gegebenem Anlaß:
Da zitiere ich mich doch gerne einmal selbst:
Leute (völlig ins Sinnlose hinein) als Feigling zu beschimpfen erfüllt zwar nicht ganz das hier angestrebte Niveau, zeigt aber Lehrbuch-mäßig, wie derlei Kritik angenommen wird. Gar nicht, nämlich. Dafür wird zügig versucht, die inhaltliche Debatte zugunsten eines persönlichen Konfliktes zu beenden.
Ich bitte, darauf nicht einzusteigen.
Für mich stellt sich der Mechanismus gegenwärtig so dar:
In einem nichtmoderierten Forum schauen gelegentlich mal ein paar Nazis vorbei. Während zuerst ihre Äußerungen schon mal kritisiert werden, nehmen derlei Neigungen peu à peu ab. Sei es, weil man dabei keine Unterstützung erfährt, sei es, weil es zu mühselig ist, auf jeden nazistischen oder antisemitischen oder rassistischen Furz eine halbe Seite Text zu produzieren. In diesem Stadium werden die 'erarbeiteten' Freiräume dann von dem einen oder anderen In-Groupler ausprobiert - und siehe da: Allgemeines Schulterhauen ist die Folge - Mensch, der Bleo nimmt kein Blatt vor den Mund, daß ist ein ganzer Kerl, und dann noch so eloquent, und solche Geistesriesen wie Diego Recker dürfen nachhaken, warum sollte man einen Juden denn nicht als geldgierig bezeichnen, wo er das doch erkennbar ist?
Und warum dürfe man da nicht mal ganz locker sein Vorurteil, welches ja erkennbar kein Fehlurteil ist, nicht mal ein wenig erweitern und verallgemeinern? Ja, wir hier in den USA halten Juden ganz allgemein für geldgierig und verschlagen. Das wird man doch noch mal festhalten dürfen.
Und liefere auch - nochmals - die Quellen nach.
Quelle 1:
was bitte ist offener Anti-Semitismus? Sollte hier nicht jeder seine Meinung sagen duerfen?
Diese Quelle alleine trägt sicher noch nicht.
Quelle 2:
Es muss OK sein sagen zu duerfen das ich mich vom einem Juden beschissen fuehle, wenn ich mich vom einem Juden in Miami beschissen fuehle.
Von dem vietnamesen der mich beschissen hat, behaupte ich ja auch das er mich beschissen hat. Unterschwellig transportiere ich jetzt den gedanken das alle vietnamesen bescheissen. Das wuerde aber auf jedes andere beispiel einer nationalen indentitaet zutreffen, ob ich das extra dabeisage oder nicht.
Die Juden bekommen hier keine extra-wurst gebraten.
Die weissen haben in Afrika, Suedamerika, Oceanien und Asien hunderte von millionen fuer profit und landraub abgeschlachtet. Wo ist die juedische initiative ihren leidensgenossen zum selben anrecht auf ihre menschenwuerde zu verhelfen?
Diese Quelle ist schon deutlich erkennbar sowohl rassistisch als auch antisemitisch.
Quelle 3:
Oma, wenn ich abneigungen gegen andere habe dann immer zuerst wegen ihres glaubens. Auf moslem schimpfe ich weil ich vorurteile gegen den fanatischen extremistischen Islam habe. Da ist das OK, bei Juden aber nicht?
Dies ist gleichwohl beides, antisemitisch und rassistisch. Und, um die im Link gestellte Frage zu beantworten: Es ist natürlich in beiden Fällen 'nicht OK'. Natürlich nicht.
Aus älteren Quellen liesse sich ähnlich zitieren. Ich erspare mir die Mühe.
Vom großen Durcheinander
Warum eine Frau wie Frau Doktor Popp die Begriffe 'antisemitische Äußerung', 'rassistische Äußerung', 'Antisemit', 'Rassist' & dann noch 'Nazi' in einen großen Topf wirft, zusätzlich Äußerungen von einem Dutzend Leuten wie Äußerungen von einer Person behandelt, und sich dann unter den Gutmenschenhöhenstrahler legt, der nicht mehr als ein Zerrspiegel zu sein scheint, das wird sie alleine wissen.
Nein, woher denn, sie wird es nicht wissen.
Aber vielleicht sollte sie sich ersteinmal bei MrStupid entschuldigen. Dessen Entgegentreten gegen eine klar antisemitische Position sie zu einer ebensolchen erklärte.
Beschämend, so ein Verhalten.
Von dem Stifter dieser perfiden Idee soll hier erst gar keine Rede sein.
Lieber Alex,
Ich habe MrStupid bereits kurz nach seinen schwachen Äußerungen in dem betreffenden SpOn-Strang das Nötige gesagt. Vgl auch im Steven-Bollinger-Forum von gestern. Mehr ist dazu nicht nötig. Ich halte ihn deswegen ohne weitere Beweise noch für keinen Antisemiten, verlange von ihm auch keine großen antifaschistischen "Positionierungen", wie du das bei jeder Gelegenheit, dich zum Richter aufschwingend, von jedermann verlangst, aber jene seine Äußerungen mit dem 'Provozieren' von Repressalien durch die Juden und der jüdischen 'Neigung' zu Geldgeschäften waren nun mal nicht stark. Und nicht besser als die Bleos. Reg dich ab oder auf, es ist egal, aber du hast nicht Recht.
Dann solltest Du Dich vielleicht an Deinem Glaubensbruder Kießling abarbeiten, der diese perfide Argumentation gegen Stupid ersponnen hat, welcher sich, es sei nochmals erwähnt, a.a.O. an den antisemitischen Ausfällen des Herrn Saupe abgearbeitet hat.
Und Dich, wie gesagt, bei Mr.Stupid entschuldigen. Und es ihm vielleicht gelegentlich gleichtun.
Wichtiger wäre es allerdings noch, Deine heutigen Äußerungen auf SpOn auf Sinn & Verstand durchzukämmen.
Nicht nur wegen Deiner Selbstachtung, sondern auch, um den Fortgang der Debatte nicht weiter zu beschädigen.
Momentan läuft bei einigen von Euch alles auf eine formale Solidarisierung mit den Äußerern antisemitischer und rassistischer Bemerkungen hinaus.
Aehnlich spannend wie im Wehrmachtsforum.....
Was ich meinte, ist eigentlich, dass wieder die Leute die im Wehrmachtsforum aufeinandertrafen und sich zankten jetzt wieder dabei sind. So klein ist doch die Welt, so aehnlich die Themen....
Nachdem ich seinerzeit des Langen und des Breiten erklärt habe, wie das Posting gemeint war, glaubte ich eigentlich, daß dieses Thema abgeschlossen ist. Alex' diskretem Hinweis folgend mußte ich leider festestellen, daß es sich nicht nur größter Beliebtheit erfreut, sondern sogar in andere Foren verschleppt wird.
Allerdings hat das auch sein Gutes. Nach der Lektüre der diesbezüglichen Beiträge im SBF glaube ich nun endlich die Ursache für die Mißverständnisse erkannt zu haben. Ich glaubte damals, daß die Kritik an meinem Beitrag inhaltlicher Natur sei und habe dementsprechend argumentiert. Damit lag ich allerdings völlig daneben, denn scheinbar erhitzten sich die Gemüter in Wirklichkeit nicht am Inhalt, sondern lediglich an der Form. Anstatt mir Gedanken darüber zu machen, warum Millionen von Juden ermordet wurden, hätte ich wohl besser über die verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten von Vokabeln wie "Neigung", "anbieten" oder "provozieren" nachdenken sollen. Leider habe ich angenommen, daß der überwiegenden Zahl der Forumsteilnehmer die ernsthafte Frage nach der wirklichen Ursache von Genoziden wichtiger ist, als eine publikumswirksame Formulierung derselben.
Demjenigen, der mich nicht mit Gewalt mißverstehen wollte, hätte sich der Inhalt meines Beitrages jedenfalls ohne weiteres erschlossen, was natürlich nicht bedeutet, daß er mit mir einer Meinung muß.
Magret,
Das war weder kurz danach noch nötig. Sie haben sich nämlich nicht zu meinem Beitrag geäußert, sondern statt dessen die Gelegenheit ergriffen um (wieder einmal) Ihre Ansichten über die DDR zum Besten zu geben. Da Sie Ihr Wissen über die DDR offensichtlich aus wenig repräsentativen Quellen haben und diejenigen Zeitzeugen, die es besser wissen allzu oft aus Höflichkeit oder Desinteresse schweigen, sollten Sie ab und zu daran denken, daß es mitunter unfreiwillig komisch wirkt, wenn Blinde über Farben reden.
Also ehrlich Stupid, ich wollte mich da auf keine breiteren Diskussionen mehr einlassen.
Aber wenn dir die Wortwahl im Zusammenhang mit dem Thema derart gleichgültig ist: Stark war die nicht, und eventuell wäre ja bei diesem Thema schon etwas Sorgfalt in der Ausdrucksweise geboten. Und nicht nur in Physik und Chemie. Item die "traditionelle Neigung der Juden zu Finanzgeschäften..."*
Tuulikki sah darin sogar ein Indiz für latenten Antisemitismus. Der sich ja oft nicht an der Oberfläche des vorgeschobenen Inhalts, sondern eben in der Wortwahl äußert. Und schlimmer als das war Bleo áuch nicht.
Aber wie gesagt, ich will daraus nicht so viel machen. Bei euch beiden nicht.
Wenn du aber meinst, mit diesen seltsamen Äußerungen sei dann der Holocaust zu erklären... Junge, Junge. Das ist mE noch schlimmer als wenn ein Blinder über die Farbe redet.
*(Dies ist übrigens auch die Theorie von Klaus Däßler, den vielleicht Alex kennt. Der blickt ebenfalls auf eine DDR-Vorgeschichte zurück. Die Theorie hat D. mir schon mal lang und breit auseinandergesetzt. Er wollte Tamara Adler schreiben und sie dringend nach dieser traditionellen Neigung der Juden befragen, warum sie die eigentlich hätten und sich doch dadurch überall unbeliebt machten. Ohne diese Neigung würde es ihnen bestimmt überall viel besser gehen... Ich riet ihm von dem Schreiben ab. Die Berührung seines mit deinem Sermon erschien mir verblüffend. -- NB: Ich bekämpfe nirgends die normalen Menschen der DDR, aber überall die Unterdrücker. Bzw die Nostalgie nach den Unterdrückern. Solche, die derartige Thesen dort verbraten und den Leuten eingeflößt haben, oder Lehrer oder Erziehungsminister, die verhindert haben, dass dort was Besseres bekannt wurde, die gehören mE zu den Unterdrückern.)
Die Popp
Alex, meinste du kannst mich provozieren? Da müssteste schon Argumente haben und nicht nur son bühnenüblicher Namensgebrauch (la Tebaldi -- die Popp). Auch das Folgende ist nicht stark:
Ich denke, diese Bemerkung sollte nur davon ablenken, daß sie selbst ja Ziel der Kritik gewesen ist.
Von welcher Kritik? Du meinst doch nicht etwa den Quatsch ohne Sinn und Verstand, den du in deinem Kopftext hier verlinkt hast? Sollte das Kritik sein? An mir? Musste demnächst dranschreiben, dass mans merkt.
erklärt... am Bleo-Bashing würde sie sich nicht beteiligen wollen, obwohl sie die Äußerungen wenigstens mißverständlich fände, weil .... warum eigentlich?
Ich fand Bleos Äußerungen nicht stark. Richtig. Warum du ausgerechnet mich rausgepickt hast zum Verhauen, ist ja wirklich rätselhaft, weil ich in diesem ganzen Anthroposophenforum nie mitgelesen und nie geschrieben habe. Dagegen DU hast das Ganze also gelesen. Wie schön. Ich habe nicht so viel Zeit für die Forerei wie du. Wenn du wolltest, dass ich da was sagen sollte, hättste mir ja auch schon lange nen privaten Wink hinsichtlich der dortigen Geschehnisse geben können.
Damit möchte sie sich nicht auseinandersetzen müssen. Zum wiederholten Male wirft man ihr Braunäugigkeit... vor.
Ah, und du denkst, irgendwann wird schon was hängen bleiben. Das ist infam, schäm dich. Halt mal die Luft an: Ich habe bereits Nazi-Nostalgie bekämpft, da lagst du noch in den Windeln. Du hast für deine Beschuldigungen nicht den Schatten eines Beweises.
Vielmehr liegt ja offensichtlich der Fehler bei DIR, und du willst offensichtlich davon ablenken. DU bist derjenige, der den ganzen von dir inkriminierten Schmonzes in dem Anthroposophenstrang gelesen hat -- und zwar von Anfang an -- und nichts dagegen gesagt und getan hat, nicht ich.
Hallo Margret: Aber j e t z t hat sich Alex Virchow doch dazu geäußert - ist doch o.k.
Besser spät als nie.
Im übrigen ist mir Alexander Virchow in ZiN bekannt geworden durch mehrere geradlinige Stellungnahmen gegen Rechtsradikalismus. Und gerade deshalb habe ich mir die Adresse von High debate ( damals noch im Aufbau) gemerkt.
Ich wüsste ja wirklich gerne, wie eine Behauptung aussieht, der du entschlossen widersprichst, weil du sie für rechtsradikal hältst.
Kam das schon vor? Kann ich´s irgendwo nachlesen?
Margret,
"Aber wenn dir die Wortwahl im Zusammenhang mit dem Thema derart gleichgültig ist"
Ich halte sie nicht für gleichgültig, sondern gegenüber der Bedeutung des Inhaltes für nebensächlich. Das darf natürlich jeder anders sehen und auch kritisieren, aber ihre Andeutung, der Inhalt wäre nur vorgeschoben ist nicht anderes als böswillig.
Wenn Sie den betreffenden Beitrag und die vorangegangene Diskussion gelesen (und verstanden) hätten, dann wüßten Sie, daß es in diesem kritisierten Zitat nicht darum ging, den Holocaust zu erklären, sondern die Tatsache, daß ihm ausgerechnet die Juden zum Opfer fielen und nicht irgend eine andere Volksgruppe. Wenn Sie dafür eine bessere Erklärung haben, dann lassen Sie es mich wissen.
Kleines Fazit, bezogen auf die Ausgangsfragestellungen im Einleitungstext.
Ich frug, wieso jemand mit glasklaren, antisemitischen Äußerungen in seinem 'sozialen Internetumfeld' durchkommt.
Diese Frage war nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint.
Ich habe gezielt nicht nach erkennbaren Nazis gefragt, die den unmoderierten Raum des SpOn (oder den 'zurückhaltend' moderierten des ZiN) für ihre Propaganda nutzen, sondern danach, wie Äußerungen von Leuten, die 'dazugehören', mit denen also 'freundschaftlich verkehrt wird', deren zitierte Äußerungen aber aus meiner Sicht einen eindeutig antisemitischen Charakter haben, wahrgenommen, und wie mit ihnen umgegangen wird.
Mein Beispiel war eine Äußerung von Bleo, weil dieser die genannten Kriterien, also zur In-Group gehörig zu sein, erfüllt. Ferner, weil mit diesem aktuell an anderer Stelle ausführlich gescherzt, zu dieser Äußerung aber von niemanden Stellung bezogen wurde.
Leider hat sich Bleo zu dieser Kritik nicht geäußert, weder hier, noch auf SpOn. Ich finde dies sehr schade, da - immer wieder - eine Befassung mit diesem Thema erforderlich ist.
Also, wenn mir jemand vergleichbare Vorwürfe machte, dann würde ich mich dazu verhalten, so oder so. Ebenso, wie es Stupid getan hat.
Auch ein solches Nichteinsteigen in eine Diskussion ist mir kritikwürdig. Anwürfe wie 'nichtöffentliches Forum', 'hinter seinem Rücken' etc. scheinen mir Ausredecharakter zu haben. Es geht ausschließlich um die Sache, die vorgetragenen Kritiken sind rein formal (und darüberhinaus falsch).
Weiter habe ich zwei Personen als Beispiel dafür genommen, daß man (ganz allgemein) sich zu derlei Äußerungen nicht verhält. Die namentlichen Beispiele sind insoweit begründet, als daß beide Personen zu dem Thema Rassismus/Antisemitismus eine besondere Sensibilität behaupten, die ich weder hier, noch an anderen Stellen jemals nachvollziehen konnte.
Die eine Person, Rolf Kießling, hat erwartungsgemäß in keinster Weise Stellung bezogen, dafür aber eine infame Kampagne (was nicht weiter stören soll, mit sowas kommt er ja nicht durch) gegen den Anti-Antisemiten Mr.Stupid in Szene gesetzt, weder aber zu tatsächlich zweifelhaften Bemerkungen noch zu seinem eigenen Nichtverhalten auch nur ein Wort verloren. Weder hier, noch auf SpOn, noch irgendwo sonst.
Daß dies in auffallendem Widerspruch zum eigenen, auch christlichen Anspruch steht, daß dürfte inzwischen jedem aufgegangen sein.
Die andere Angesprochene changiert zwischen allgemeiner Empörung, daß man ihr einen Mangel an Sensibilität überhaupt zutraut, sowie dem mehr oder minder heftigen Mitmachen in der Anti-Stupid-Kampagne hin und her.
Besonders stört mich, daß von dieser Seite ständig in Anspruch genommen wird, aufgrund einer antinazistischen Position gegen andere Vorurteile und Nichtsensibilitäten quasi immun zu sein.
Aus meiner Sicht hat die ernste Debatte mit Euch zu diesen Themen noch nicht begonnen, daran vermögen durchdachte Äußerungen wie von Annette oder Gudrun nichts zu ändern.
Mein Diskussionsbedarf ist unverändert. Ich gebe mich nicht damit zufrieden, daß nun für einige Monate das Thema umschifft, die Hauptdebatte aber weiterhin nicht geführt wird.
Persönliche Empfindlichkeiten sind gerade hier sehr verständlich. Aber es ist eben erforderlich, sich auf sie einzulassen.
Zitat Margret:
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Zitat:
Ich habe bereits Nazi-Nostalgie bekämpft...
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Aha. Bereits getan. Schon erledigt. Vielleicht erklaert das, warum Du, seit ich Dich kenne, es nicht mehr fuer noetig haeltst.
Es gibt zwar vieles noch zu kaempfen. Alles moegliche, nur, wie es scheint, keine Rechtsaussenen oder Rassisten.
Es ist mir gar nicht raetselhaft, warum Alex Dich da kritisiert. Ich finde sein Vorgehen gar nicht infam. (Ich muss eingestehen, als ich es zum ersten Mal erlebte, und zum zweiten und dritten Mal auch, fand ich das ziemlich erschuetterd, wie gar heftig Du Kritik ablehnst. Aber peu a peu gewohnt man sich an die "infam"s und die "schaem dich"s oder, in meinem Falle, den Vorwurf, ich koenne gar nicht verstehen wie es fuer die Deutschen sei. Das in einem e-mail, jetzt leider verschollen, der Holocaust-Mahnmal-Debatte betreffend. Oder -- ich hattes inzwischen fast schon wieder vergessen -- dass ich ein Feigling waere, und attackierte Dich hinterruecks.)
Immer wieder, und seit ich Dich kenne, ist mir Dein Schweigen zu verschiedenen eklanten rechtsaussenen Ausfaellen verschiedener Forumsreilnehmer aufgefallen, wie zum Thema Rassismus im Allgemeinen. Um so mehr faellt das auf, weil Du sonst so ganz eifrig auf alles Politische Deine Meinung gibst. Und ist es beileibe nicht, all ob Du nicht gegen Antideutsches aus aller Welt energisch vortraetest. Nicht, dass ich was dagegen haette. Nur, dass wenn manfrau sowas strikt auf die eigene Nationalitaet beschraenkt, ist das per Definition national.
Und die Sache mit Stupid: dass man seine Aeusserung als Antisemitismus missverstehen koennte, kann ich nur als einen sehr verlegenen Versuch, "Alex und uns seine brave Gefolgschaft" irgendwie zu blamieren. Man muesste das Zitat missverstehen wollen, man muesste "die Meinungstyrannen von HD" eins geben wollen, mehr, als man einfach lesen was dastand wollte. Fuer eine Phililogin ein besonders peinliche Blamage.
Well, was ich davon selbst halte, sei mal dahingestellt.
Immer frei nach dem Motto:
Irgendwas wird schon hängenbleiben.
(Dieser Beitrag stammt von Christian Kaess. Anm. HD)
wobei man jetzt hier bei "Juden" nicht "die Juden" verstehen sollte).
klingt besonders gut...
Nicht, daß ich den Eindruck hätte, daß überhaupt verstanden worden wäre, welches Thema hier diskutiert wurde. Was seinen Grund nur darin haben kann, daß nicht gelesen wurde.
Allein die auftauchende Unterstellung, Nazismusvorwürfe seien das Thema gewesen oder gegen die im Einleitungstext angesprochenen Personen gefallen, deutet eher auf eigene Interpretationen denn auf eine differenzierte Wahrnehmung hin.
So wird mir doch tatsächlich zugeschrieben, ich hätte versucht, Faschistoides zu brandmarken:
darüber hinaus gebe ich aber auch alex und annette recht, wenn sie versuchen, faschistoides zu brandmarken. nur sollte man nicht zu leichtfertig urteile bilden.
Dies von Dir, Amathalia, die Du Deinerseits nicht nur absurde Vorwürfe dieser Art gegen Steven vorbringst (was nicht gerade auf die Existenz eines Grundverständnisses von Faschismus schließen läßt - denn Faschismus beinhaltet ja gerade den Blick des Herrenmenschen und nicht den von unten nach oben -), sondern an anderer Stelle ebensolche Unterstellungen verbreitest, ohne diese Unterstellungen allerdings in irgendeiner Weise zu begründen. Nicht, daß dies nicht ohnehin mangels Begründungsmasse verzichtbar wäre.
Darüber hinaus werden Äußerungen beliebig gedreht - nicht nur von Jasmin, auch von Amathalia und Margret - bis sie so passend sind, daß man eigenes Schreiben beliebig damit rechtfertigen kann:
annette argumentiert, daß man einen herr friedman als eine sehr ausgleichende persönlichkeit kenne und aus der persönlichen beurteilung einer einem selbst vertrauteren person abzuleiten versucht, daß ein kontrahent nicht so legitime motive haben müsse.
Dies ist falsch. Unlautere Motive unterstellte ich Herrn Herzogenberg aufgrund seiner Äußerung, "es Friedman ... in sein freches Maul zurückschieben" zu wollen.
Aufgrund dieser Aussage zog ich Herzogenbergs Wiedergabe und Interpretation einer Friedman-Aussage in Zweifel und zog zur Untermauerung dieser Ansicht meine gegenteiligen Beobachtungen von Herrn Friedman heran.
Daß von mir aufgezeigte Ursache und Wirkung sich nun in der Interpretation von Dir, Amathalia, deren Beitrag ich diskutierte, ins Gegenteil verkehrt, scheint mir weniger ein Indiz dafür zu sein, daß man nicht lesen kann, sondern daß man aus Motiven des Selbstschutzes nicht richtig lesen will. Was nicht so wichtig wäre, würde diese Diskussion wenigstens ernsthaft zum Nachdenken anregen.
All dies ersetzt schließlich keine ehrliche Diskussion des Themas.
"Natürlicherweise" ist nämlich für alle Deutschen, die dich lesen, positiv besetzt, daran kannst du nix ändern. Und damit fügst du dem Geschimpfe in Amerika eine eigene, positive Bewertung hinzu.
Wolltest du das etwa?
Margret Popp: Endlich mal jemand, der mich versteht!
(Und Diego: Ich habe von meiner Seite keinen Plausch mit Dir über Computer gehalten, sondern über Antisemitismus. Scheint, als hättest Du da einen Beitrag von mir grundsätzlich mißverstanden.)
Der folgende Beitrag stammt von Tamara Adler, welche ihn mir per Email hat zukommen lassen. Ich habe mir erlaubt, die genannten Literaturhinweise nach Amazon zu verlinken.
AV
Danke, Alex, für die Links und danke, dass du so freundlich bist, meinen Beitrag zu posten. Ich habe ein bisschen durchgelesen und möchte das Folgende sagen:
„Die Theorie hat D. mir schon mal lang und breit auseinandergesetzt. Er wollte Tamara Adler schreiben und sie dringend nach dieser traditionellen Neigung der Juden befragen, warum sie die eigentlich hätten und sich doch dadurch überall unbeliebt machten. Ohne diese Neigung würde es ihnen bestimmt überall viel besser gehen... Ich riet ihm von dem Schreiben ab.“
Wenn mich jemand etwas fragen wollte, hätte er es tun sollen. Fragen stellen ist grundsätzlich gut. Damit ein Nichtjude die komplizierte jüdische Geschichte versteht, muss er erstmal Fragen stellen.
Also: Warum haben die Juden eine Neigung zu Handel oder Geschäften und machen sich dadurch überall unbeliebt? Aus Zeitmangel werde ich diese Frage nicht ausführlich beantworten, aber ein paar Hinweise könnten vielleicht trotzdem helfen.
Ein Teil der Behauptung ist Tatsache, der andere ist Mythologie. Beide Teile sind gleich wichtig. Ich fange an mit dem mythologischen Teil. Die Juden waren unbeliebt. Das ist so, das war schon vor 16- und 18-hundert Jahren so. Das hatte mit Handel gar nichts und mit Religion alles zu tun. Die Römer vor Christi Geburt waren schon wütend, dass die Juden stur an ihren einzigen Gott hielten anstatt mindestens zusätzlich die römischen Götter zu akzeptieren. Etwas später, während Jesus Lebenszeit, haben die ersten Christen (eine jüdische Sekte, dann aber auch Nichtjuden, die sich an die neue Religion anschlossen) versucht, die jüdische Religion bei der römischen Regierung zu kompromittieren. Ihr Grund war, dass sie, die Christen, mit ihrem Mann, der sich als Sohn Gottes gab die römische Regierung noch mehr nervten als die Juden mit ihrem unsehbaren Gott. Deswegen taten sie alles, um die jüdische Religion in schwarzen und sich selbst in helleren Farben darzustellen. Später hat sich die christliche Religion an mehrere Völker verbreitet, während das jüdische Volk mit seiner Religion blieb.
Die antijüdischen Gefühle waren am Anfang nicht wesentlich bemerkbar, im ersten Jahrtausend schlachteten einander alle Stämme und/oder Völker leidenschaftlich und ohne Diskriminierung. Der andere Stamm war einfach DER ANDERE und als solcher war er schon ein Feind. Später haben sich die Völker ein bisschen besser definiert und die Religion ist zu Institution geworden.
Damit haben die Christen nicht aufgehört, andere Christen aus nichtreligiösen Gründen zu bekämpfen. Ganz Europa war ein Schlachtfeld. Da möchte ich euch aufmerksam machen: Die Juden waren keineswegs die Einzigen, die an das materielle/finanzielle Aspekt des Lebens interessiert waren. Die Gründe der vielen europäischen Kriegen waren hauptsächlich wirtschaftlich: Man wollte Macht, Land, Reichtum haben. Es gab „Les guerres de religion“ (die Religionskriege), aber das war ein geringer Teil der Konflikten. Die meisten Konflikten hatten den Grund: ICH will die Macht und das Reichtum haben. ALLES FÜR MICH. Der Andere muss verschwinden. Es machte einem gar nichts aus, dass der Andere auch Christ war.
Und die Juden? Aaaaah, da konnte die Ideologie ganz hoch gespielt werden. So konnte der größte Brigant ein Heiliger werden. Wenn man die nichtchristlichen, falschgläubigen Juden UND Moslems schlachtete, wurde man von allen Sünden gereinigt. Einen „Nichtgläubigen“ zu ermorden war eine gute Tat. Mit der Juden- und Moslemsschlacht wurde man von den macht- und geldverursachten Schlacht-Sünden entschuldigt. Wenn man einen Teil des von Juden und Moslems geräubten Vermögens an die Kirche spendierte, dann wurde man gelobt. Die Kreuzzüge sind nur ein bekanntes Beipiel. Moslems hat man ebenfalls reichlich geschlachtet, sie waren aber meistens außer Reichweite, während die Juden, aus ihrem eigenen Land schon von Titus’ Armeen getrieben, waren überall zu haben. Ein Hinweis: Es ist einfach, im Jahre 2000 kritisch und ironisch davon zu reden. Im Mittelalter aber waren diese Sachen als positiv betrachtet. Ein Brigant, der sich Macht und Vermögen mit dem Schwert erwarb war ein Held und Herrscher, der seine Macht und Vermögen wohl verdient hatte. Und wenn derselbe Brigant auch noch in einen Kreuzzug teilnahm, viele Heiden schlachtete und nocht lebendig nach Hause zurückkam, dann war er ein Heiliger. Wenn er in den heiligen Kriegen gegen die Heiden starb war er eigentlich ebenfalls ein Heiliger.
Die organisierte, militante antijüdische Kirche hat sich im zweiten Jahrtausend entwickelt. Dann bekamen die gesellschaftlichen antisemitischen Gefühle einen deutlicheren Ausdruck. In den 2. (1179) und 4. (1215) Laterankonzilien wurden strenge Maßnamen besonders gegen Juden aber auch gegen Sarazens adoptiert. Die Liste der Verbote ist lang. Zusätzlich wurden Juden und Sarazens gezwungen sich physisch von den Christen zu unterscheiden, deswegen mussten die Juden ihr Judentum auf ihre Kleidung sichtbar machen („Jewish badge“ – jüdisches Kennzeichen). Der gelbe Davidstern, in einer oder anderer Form, hat also eine lange Geschichte.
Wie steht es mit der jüdischen Neigung zu Handel und Geschäften? Die Juden, von ihrem eigenen Land vertrieben, DURFTEN kein Land besitzen. Obwohl nicht immer und nicht überall, durfte man nur dann Land besitzen, wenn man einen christlichen Eid schwören konnte. Den Juden wurden zusätzlich sehr viele Berufe untersagt. Sie durften raus von der Stadt eine Wirtschaft haben oder, wenn die Stadt von einem Ghetto verfügte, wo die Juden zusammengepfercht lebten, da durften sie nur bestimmte Berufe ausüben, unter anderen Geldverleiher, unter anderen weil dieser Beruf einen schlechten Ruf hatte. Dann konnte die antijüdische Mythologie mit Geldverleihung auch noch belastet werden.
Außerdem, wenn man die wirtschaftliche Geschichte der anderen Völkern liest, findet man Handel, Geschäfte und Geldverleihung reichlich repräsentiert. Handel und Geldverleihung sind keineswegs jüdische Erfindungen, wurden aber von der selbstentschuldigenden christlichen Mythologie auf die Juden auferlegt.
Damit ist nicht gesagt, dass die Juden perfekte Menschen sind. Was die meisten Nichtjuden schwer verstehen ist gerade das Einfachste: Dass die Juden weder schlechter noch besser als andere Völker sind. Die lange, teilweise bis heute überlebende antijüdische Mytho- und Ideologie ist dafür verantwortlich, dass die meisten Menschen diese einfache Tatsache nicht verstehen.
Einige nützliche Bücher zum Thema:
„Der schejne Jid“. Das Bild des „jüdischen Körpers“ in Mythos und Ritual. Herausgegeben von Sander L. Gilman, Robert Jütte und Gabriele Kohlbauer-Fritz. Wien: Picus Verlag, 1999
ISBN 3-85452-282-7
Christina von Braun, Der Ewige Judenhaß, Köln 1990 (Buch und Filmreihe über die Geschichte des Antisemitismus)
Jedes Buch von Sander L. Gilman. Er hat über 40 Bücher geschrieben, sehr viele über Juden, Antisemitismus, kulturelle Geschichte des jüdischen Körpers. Einige von seinen Büchern wurden ins Deutsch übersetzt.
MfG
Ich bitte die Forumsteilnehmer, die meine Beiträge kommentieren wollen, ihre Bemerkungen ins Forum zu posten und mir keine private Emails zu schicken. Ich erlaube mir, vom Email, dem ich von X erhielt, den folgenden Kommentar über meinen Beitrag zu zitieren:
"Folgendes erschien mir in deinem Beitrag etwas unhistorisch:
‚Zusätzlich wurden Juden und Sarazens gezwungen sich physisch von den Christen zu unterscheiden, deswegen mussten die Juden ihr Judentum auf ihre Kleidung sichtbar machen ("Jewish badge" - jüdisches Kennzeichen). Der gelbe Davidstern, in einer oder anderer Form, hat also eine lange Geschichte.'
Das war im Mittelalter, wo alle Gruppen und Stände sich durch besondere Kleidung kenntlich machten bzw machen mussten und Bürgerfrauen manchmal keinen Pelzbesatz an der Kleidung tragen durften, weil der Adligen vorbehalten war. Der Judenstern im Dritten Reich, der einzig die Juden heraushob, war in einem Umfeld, wo sonst keine Kleiderordnung existierte, schon noch mal ganz was anderes, er kann also nicht in direkter Linie etwa auf den mittelalterlichen Judenhut zurückgeführt werden, eine Kleidervorschrift, die in einem ganz andern gesellschaftlichen Umfeld -- und demgemäß harmloser -- wirkte."
Meine Antwort:
Dadurch, dass die Juden sich als JUDEN unterscheiden mussten und nicht als Bäcker oder Goldschmiede (Zünfte), noch als Arme oder Adelige, noch als Bauer oder Bürger (Stand) war das jüdische Kennzeichen eine Diskriminierung, die von Historikern als Vorahne des Davidsterns betrachtet wird. Das war keine Berufs- oder Klassen-, sondern ETHNISCHE Diskriminierung. Man kann nur dann die zwei Sachen mischen, wenn man den offensichtlichen Unterschied zwischen ihnen nicht sehen will. Berufsjuden hat es nie gegeben. Ist X etwa Berufsdeutsche(r)?
Die Juden mussten zusätzlich zu der gewöhnlichen mittelalterlichen unterschiedlichen Kleidung ein spezifisches "Jewish badge" = jüdisches Kennzeichen, auch "Schandzeichen" oder "gelbes Kennzeichen" genannt, nach Alter 7, manchmal nach Alter 13 tragen. Das Nichttragen wurde auf verschiedenen Arten bestraft. Das jüdische Kennzeichen hatte viele Formen, mal Hut, mal Gürtel, mal rundes Stück auf der Brust oder anderswo wo es sehr sichtbar sein konnte, aber es war fast immer GELB (Farbe bekannt, Herr/Frau X?).
Hier eine Erklärung von der Encyclopaedia Judaica über den "harmlosen" Judenhut (der nicht gelb, dagegen sehr typisch und leicht als jüdisch zu identifizieren war): "In Germany and the other lands of the Holy Roman Empire, the pointed hat … was not officially imposed until the second half of the 13th century Schwabenspiegel, art. 214, c. 1275; Weichbild-Vulgata, art. 139, second half of 13th century; cf. Council of Breslau, 1267; Vienna, 1267; Olmuetz, 1342; Prague, 1355, etc.). The church councils of Breslau and Vienna, both held in 1267, required [also: VERLANGTE!] the Jews of Silesia, Poland, and Austria to wear not a badge but the pointed hat characteristic of Jewish garb (the pileum cornutum).
Noch mehr: Die Juden mussten das Kennzeichen tragen, weil die Christen beklagten, dass sie die Juden nicht erkennen konnten und so entstanden "kriminelle" Geschlechtsbeziehungen zwischen jüdischen Männern und christlichen Frauen oder christlichen Männern und jüdischen Frauen. In der Encyclopaedia Judaica steht ein langer Artikel über "the Jewish badge" seit dem 12. Jh bis zu dem Davidstern des 3. Reiches und es gibt natürlich auch sonst viele Bücher, die sich mit dem Jewish badge befassen. Es stört mich nicht, dass X diese Geschichte nicht kennt. Was mich stört ist, dass X Stand, Zunft und ethnische Abstammung in einen Topf wirft und sie mit unzutreffenden historischen Daten würzt. Bediene sich wer es schmackhaft findet.
Oh heilige katholische Demagogie, ich hoer dir trapsen.......
HG,
komisch, ich höre da auch was 8-)}
Gefährlich scheint mir primär nicht jener Antisemitismus welcher in vollem Wichs und waffenklirrend daherkommt (und Gleiches gilt für Rassismus, Nazismus, Militarimus und was der Bähbäh-ismen mehr sein mögen), sondern der ganz alltägliche Unverstand, den mancher vielleicht als solchen, keineswegs aber als bedrohlich betrachtet.
Ich erinnere mich an ein Radiointerview, in dem der Reporter eine Frau an der Wohnungstür befragt, ob sie etwas gegen Schwarze hätte. Nein, sagt diese, das sind doch auch bloß Menschen. Auf die weitere Frage des Reporters, was sie denn sagen würde, wenn ihre Tochter mit einem solchen Mann nach Hause käme, ruft diese aus: Sie, meine Tochter ist nicht so eine! und schmeißt wutentbrannt die Tür zu.
Wenn man dauerhaft eine tolerante Gesellschaft behalten will, so muß man mit äußerster Genauigkeit bloßlegen, wo es bei den Leuten hapert.
Zum Einen, um ihr Denken zu befördern, zum Anderen, um klare Grenzen zu setzen.
(cross)
Ich glaube, fast jede/r von uns hoert sie...
Gefährlich scheint mir primär nicht jener Antisemitismus welcher in vollem Wichs und waffenklirrend daherkommt (und Gleiches gilt für Rassismus, Nazismus, Militarimus und was der Bähbäh-ismen mehr sein mögen), sondern der ganz alltägliche Unverstand, den mancher vielleicht als solchen, keineswegs aber als bedrohlich betrachtet.
Dieser Meinung kann ich mich prinzipiell anschließen, sehe aber große Probleme. Es gibt eben immer noch Situationen, wo verschiedene Menschen Gesprochenes oder Geschriebenes völlig anders verstehen. Der Streit um MrStupids angeblichen Antisemitismus ist doch DAS Beispiel dafür. Und auch dafür, dass dieses Thema missbraucht wird. Denn die Wiederaufnahme dieses Themas später habe ich in der Art, wie es geschah, auch als Nachtreten aufgefasst. Auf der anderen Seite dieses Streits steht Bleo, dem ebenfalls Vorwürfe gemacht wurden. Ebenfalls umstritten.
Bei Gesprächen mit meinen Großeltern, bei denen durchaus noch ab und zu braunes Gedankengut zu hören war, habe ich gelernt, dass man sehr wohl ruhig darüber sprechen kann. Sonst setzt eh nur eine Trotzreaktion der Beschuldigten ein.
Die Verweise auf die Katholische Kirche, HG und Steven, gehen hier an der Sache vorbei.