Jasmin,
ich habe keine Putzfrau, kein Auto, das Ali mir reparieren koennte und leider auch nie auch nur ansatzweise gelernt, dass man Leute, weil sie "anders", "deutsch", "tuerkisch" oder was auch immer sind, weniger oder mehr als andere mag. Ich habe deutsche Touristen, die vor dem Petersdom im Vatikan kreischend barfuss in einem Hagelhaufen herumstaksten, zum Kotzen gefunden, ich habe diese ganzen italiensichen Machos, die ein freies Herumlaufen in Neapel fuer mich unmoeglich gemacht haben, zum Kotzen gefunden, ich habe die Freikirchler, die mich schraeg angeschaut haben, weil ich diverse Samstagabende in einer Kneipe bervracht habe und danach dementsprechend roch, wenn ich in ihrem Cafe auftauchte, widerlich gefunden. Alle wegen ihres Verhaltens, ich waere niemals auf die Idee gekommen, den Menschendeswegen zu verachten, geschweige denn eine Person, die derselben Gruppe angehoert, aber direkt mit der Sache gar nichts zu tun hat.
Insgesamt bemuehe ich mich sowieso, von dem Verhalten einer Person, das ich abstossend finde, nicht eine universe Ablehnung der Person abzuleiten. Eine kollektive Abneigung gegen alle, die "so sind", habe ich einfach nicht. Ich bin selber Deutsche und fuehle mich als solche wohl, zwei Italiener, die ich kenne, sind mir aeusserst sympathisch und ich fuehle mich in ihrer Gesellschaft ausgesprochen wohl und habe gerade mit dem einen ein Jahr lang intensiv zusammengearbeitet und verdanke ihm daher auch viel, und hinsichtlich der Freikirche, die ich im Moment besuche, ueberlege ich intensiv an einem Beitritt.
Gudrun - war ja wohl nett gemeint. Aber es hilft nicht. ich weiß schon, was ich meine. Selbst hier.
Ich fand sie als Deutsche - ganz besonders - mit diesem Benehmen zum Kotzen.
Tja, ich bin als netter Mensch verschrieen, aber das war nicht primaer nett, sondern sachlich gemeint. Du hast diese Leute abstossend gefunden, weil es sich danebenbenehmende Fussballfans waren. Dass sie deutscher Nationalitaet waren, hat die Sache allenfalls fuer dich potenziert, vermutlich da du als Deutsche nicht mit solchen Typen in einen Topf geworfen werden willst. Solltest du sie allerdings primaer zum Kotzen gefunden haben, weil sie Deutsche waren, und nicht, weil sie sich aus deiner Sicht daneben benommen haben, das Benehmen womoeglich sogar nebensaechlich oder gar nichts zur Sache tuend war - dann bist du aus meiner Sicht eine ganz heftige Rassistin, die zudem in der tragischen Situation lebt, die Personengruppe zu hassen, der sie selber angehoert.
Hm - Saupe wird hier gerade dafür gelobt, daß er sich den Rassisten in den Weg stellt.
Irre.
Wenn das witzig sein soll, dann kann ich Dir auch nimmer helfen.
Innerhalb von 48 Stunden bin ich mal als Rassist, und mal nicht erkannt. Eine rasante Entwicklung.
Tja, Dir entfahren gelegentlich Äußerungen, die rassistisch sind. Und wo Du es nicht bemerkst.
Und gelegentlich glaubst Du, sei es absichtlich, sei es im Versehen, Du äußertest Dich rassistisch. Ohne das es Dir gelingt.
Beides zusammen vertieft meine Wahrnehmung, Du hättest keinen sonderlich differenzierten Zugang zur Thematik.
Nun ausgerechnet Saupe, der sich an anderer Stelle selbst als Antisemiten beschreibt, mit der winzigen Einschränkung, dabei keinerlei juristische Grenzen zu überschreiten, gewissermaßen weißzuwaschen: das erinnert mich an Hinweise, selbst der Führer hätte einen jüdischen Leibarzt gehabt, und von der Endlösung keinen Schimmer.
Oha. Ich habe Saupe und Stupid durcheinander gewirbelt. Das war schlecht. Und wird natürlich den Rest des Beitrages jetzt als falsch hinstellen. - Ich kann es nicht mehr ändern. Wer mag, der kann es unter dem Gesichtspunkt "Sie hat an einer Stelle einen Fehler gemacht" den Rest versuchen, nachzuvollziehen. Wer nicht mag - hängt sich an dem Fehler auf. Der angesichts der Thematik allerdings tragisch ist.
Gudrun:
Solltest, hättest, könntest, würdest. Was ich für Dich bin, entscheidest Du. Und wenn Du Dein Bild ändern möchtest, dann frag mich einfach. Wenn nicht, lassen wir's einfach mal so stehen - als Paradebeispiel für das, was ich in einem "verünglückten" Beitrag ja auch noch thematisiert hatte:
Solltest du sie ... - dann bist du ...
Solltest, hättest, könntest, würdest. Was ich für Dich bin, entscheidest Du. Und wenn Du Dein Bild ändern möchtest, dann frag mich einfach. Wenn nicht, lassen wir's einfach mal so stehen - als Paradebeispiel für das, was ich in einem "verünglückten" Beitrag ja auch noch thematisiert hatte:
?????
Natuerlich entscheide ich, was mein Bild von dir ist! Aber was soll das jetzt? Ich habe nicht gesagt, "ich halte dich fuer eine Rassistin", sondern ich habe, wie man es in Diskussionen zuweilen so macht, dich versucht auf eine (aus meiner Sicht) Diskrepanz in deinen Aussagen hinzuweisen.
Wenn du dich von mir diskriminiert fuehlst, weil ich versuche, deine BEitraege zu verstehen, tut's mir leid. Ich werde, wenn es dein Wunsch ist, derartige Versuche natuerlich in Zukunft unterlassen. Nicht, dass ich noch als rassistisch dastehe, weil ich, weil du ein Mensch bist, aus dieser Gruppenzugehoerigkeit darauf geschlossen habe, du wolltest mit mir (und anderen) diskutieren, kommuinizieren und in dem Zusammenhang auch verstanden werden.
Keine Sorge. Ich fühle mich nicht diskriminiert, weil sich jemand ein Bild gemacht hat. Das würde dann doch zu weit gehen.
Aber ich habe mal umgekehrt eine Frage - an Alex:
Als es um Mugabe ging - und ich versucht habe, meine Beobachtungen, daß es eine breite Schicht von Afrikaner gibt, die mit dem Präsidenten nicht einverstanden sind und dem Systhem, zu erläutern.... als ich versucht habe zu erklären, warum ich der Meinung bin, daß es eine Entwicklung in diesem Land gibt, da hast Du ganz pauschal darauf, sinngemäß, reagiert: Die sind doch letzendlich alle gleich. Und da wird sich nie was ändern.
Monate später geht bei mir ein Artikel aus der TAZ ein, der genau in Dein Horn stößt, in das Du geblasen hast.
Aber vielleicht habe ich das auch falsch verstanden. Und vielleicht möchtest Du das ja erklären, warum Du auf Der einen Seite eine ganze Nation "abwatscht" - auf der anderen Seite genau dieses "Abwatschen" anderen Teilnehmer vorwirfst.
Oder: Hat sich Deine Meinung zu Afrika geändert?
Korrekt.
Du schicktest mir damals eine Email, weil Du das Thema aus irgendwelchen Gründen nicht SpOn-fähig fandest. Die Texte liegen mir noch vor.
Ich sagte, Du solltest Dir über oppositionelle Bewegungen in Afrika nicht zuviele Hoffnungen machen, 'im Zweifel regiere der mit der Leopardenfellmütze'; wenn die Opposition zu stark würde, würden die Wahlen entweder ausfallen oder aber gefälscht werden.
Dies entspricht mit der einen oder anderen zeitlich immer eng begrenzten Ausnahme der afrikanischen Regel seit den Entlassungen aus dem Kolonialismus.
Dies ist Erfahrungstatsache. Ein kulturelles Phänomen, welches hoffentlich irgendwann überwunden wird.
Ich denke, dafür ist ein Amalgam aus Tribalismus & Überhöhung des Vater-Prinzips (Afrikaner widersprechen Älteren und Vätern möglichst nicht) verantwortlich.
Es gibt mit Sicherheit diesen kulturellen Nenner, der Afrika zum Kontinent der geringsten Fortschritte macht. Was das nun aber mit unserer Diskussion zu tun haben soll, daß könntest Du gerne erläutern.
Irgendwann hat jemand auf SpOn eine recht gute Unterzeile gehabt. Ich glaube, es war Milena. "Jeder versteht, was er sehen will" - oder so ähnlich.Milea - 01:11pm Dec 17, 1999 CEST (#433 of 682)
Es hört doch jeder nur, was er versteht.
Nein. Das will ich eigentlich hier nicht mehr.
( Nach drei Tagen Aushäusigkeit lese ich die Beiträge hier und bin erschüttert über die Auslassungen Jasmins.)
Jasmin, zu deinem Beitrag vom 3. 6. um 4:49:
Es ist geradezu ungeheuerlich, wie du dein mieses Verhalten in Sachen Zockerei um Schwarzgeld mit ausländischen Arbeitskräften hinter einem WIR versteckst.
Als ich in der glücklichen Lage war, mir eine Putzfrau ( Nationalität? irgendeine) "leisten" zu können, habe ich das getan und sie ordentlich bezahlt. Seit ich das Geld nicht mehr aufbringen kann, putz ich wieder selbst. Ich bin doch keine Sklavenhalterin!
Niemals würde ich jemanden unterbezahlen und ausnützen.
Schäm dich.
Herzlichen Dank an Annette Schneider, Gudrun, Steven Bollinger und Alexander Virchow für ihre geradlinigen Statements. Sie sprechen mir aus der Seele und ich verstehe jedes Wort.
Steven, ein kleiner Exkurs in diesem Strang war der, ob Rassismus von Intelligenz abhinge. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass Rassisten dumm sind. Meine Bemerkung, der IQ hätte damit nichts zu tun, bezog sich auf die Verkürzung auf einen IQ, wie er allgemein gemessen und verstanden wird. Zur Intelligenz gehört natürlich auch die emotionale und die soziale Intelligenz, wozu ja Annette einige Beiträge gegeben hat.
Mir fällt immer sehr deutlich auf, wie undifferenziert/pauschal Menschen mit rassistischen Meinungen alle ihre Aussagen treffen, ob das nun z.B. Schlafloser ist auf ZiN oder hier Jasmin.
(Aha, dann habe ich Deine Bemerkung zur I.Q. gaenzlich missverstanden. Tut mir leid. Ja, wir scheinen da doch einer Meinung zu sein: kommt doch vor, dass ein Rassist ein sehr hohe I.Q. hat. Eher selten, aber es kommt vor. Dann wuerde ich sagen, Groebling, das ich bin, mal wieder unzulasssig pauschal redend, dass es sich um einen Idiot mit einer hohen I.Q. handelt.)
Vor den Bergen,
da muß ich mich doch mal für Jasmin ins Zeug legen.
Denn tatsächlich habe ich nach dem, was ich von Jasmin bislang weiß, nicht den Eindruck, daß das, was sie hier erzählt und ihr reales Handeln übereinstimmen.
Mit anderen Worten: Ich habe nicht den Eindruck, daß Jasmin ein rassistisch handelnder Mensch ist.
Das Beispiel mit der Putzfrau dürfte kaum auf sie selbst bezogen sondern eher als Gesellschaftskritik zu verstehen sein.
(Dies nur, falls Jasmin sich nicht mehr dazu äußern wird.)
Schlafloser ist ein anderer Fall.
Hallo Annette, ich denke nicht, dass Jasmin Kritik an unserer Gesellschaft übt.
Wenn das WIR tatsächlich Jasmin selbst n i c h t einschließt, halte ich diese Bemerkung von ihr für eine sehr fragwürdige Konstruktion von Wirklichkeit.
Sie ist es nicht, ich bin es nicht, du bist es nicht, er ist es nicht - aber wir sind es!
Pauschal halt.
Und diese "Wirklichkeit" findet Rassismus normal. Und wer nicht so handelt ist ein heuchlerischer Gutmensch. Du, zum Beispiel. Oder ich.
Wirklich schade, daß jetzt keiner hier ist, der seine ausländischen Hilfskräfte unterbezahlt und darüber berichten kann. Wirklich schade, nicht wahr?
Und, was wird so als "angemessen" betrachtet?
ja, schade, daß alvi gerade nicht hier ist. es gibt da so gerüchte über 10-mark-polen-jobs, die er so zu vergeben hat. diese gerüchte kennt vor den bergen vielleicht noch nicht, wären aber vielleicht hilfreich, um über gutmenschen nachzudenken.
(meine letzte ausländische putzfrau erhielt übrigens 20 mark die stunde. die deutsche, die ich z.z. hab nur 17,50 mark)
Das sind Spitzfindigkeiten, Jasmin. Du weißt genau, was angemessene Bezahlung ist. Und ich weiß das auch.
Du hättest lieber erklären sollen, was du mit deinen provozierenden Bemerkungen bezweckst. Denn es provoziert mich, wenn du mich mit WIR in deine "Realität" hineinziehst.
Du hast mit deinem Beitrag die gutwillige Interpretation Annettes widerlegt.
Sollen mich Gerüchte über 10-mark-polen-jobs interessieren?
Merkwürdig, Amathalia, wie du Gerüchte verbreitest. Du brauchst nicht meinen, dass ich dich jetzt um nähere Erläuterungen bitte. Oder willst mich nur dazu benützen, "alvi" saures zu geben? Danke in jedem Fall.
wären aber vielleicht hilfreich, um über gutmenschen nachzudenkenIch wüßte nicht, wie das im Zusammenhang mit dem Thema weiterführen sollte.
Tatsächlich macht die permanente Unterstellung von Dir, Jasmin, hier würden ansonsten nur Erfahrungs-, Ahnungs- und Humorlose diskutieren, (die noch dazu zulasten anderer ihren Gutmenschentripp ausleben wollten) (typisch deutsch eben?), eine Auseinandersetzung ziemlich unmöglich.
So zumindest kommen Deine Beiträge bei mir an.
von den Bergen:
Du ahnst garnicht, wie gut mir Dein erster Beitrag heute gefallen hat. Du hast - um mal das Bild vom Bogenschießen zu nehmen - genau in's Schwarze getroffen. Deine Haltung, Deine Leistung war die eines Spitzensportlers. Ganz ehrlich. Ich freue mich mit Dir.
Und dann ist es doch auch wirklich egal, daß Du die Zielscheibe Deines Mitbewerbers getroffen hast. Schwarz bleibt schwarz. Das soll die Freude über Deinen Erfolg nicht trüben.
Und hier noch einer vom "Rassisten Diego:"
Genau. Uns steht es a) nicht zu die lebensumstaende der menschen in Afrika zu bewerten und daraufhin deren laender zu besetzen um
die zu "befreien" und zu "zivilisieren", und b) was wir unter zivilisation verstehen muss nicht automatisch fuer alle teile der welt gueltigkeit
haben, nur weil wir es nicht anders oder besser wissen.
Ebenso halte ich saetze die "zeitgemaess" als kennzeichen des heutigen lebensstandard des westen beinhalten, fuer masslos arrogant. Als wenn an der heutigen wegwerfgesellschaft irgendetwas
wuenschenswertes waere.
(Aus: Hunger am Horn von Afrika. Eine Auseinandersetzung zwischen mir und Diego.)
Schlaft gut!
@Jasmin
Wo freu ich mich? Ich sehe keinen Grund zur Freude, der etwa in deinen oder meinen Beiträgen läge.
Du kannst davon ausgehen, dass du mich in keinster Weise verstanden hast.
Du hast auch die Kunst des Bogenschießens nie verstanden.
Sollst trotzdem gut schlafen.
Tatsächlich macht die permanente Unterstellung von Dir, Jasmin, hier würden ansonsten nur Erfahrungs-, Ahnungs- und Humorlose diskutieren, (die noch dazu zulasten anderer ihren Gutmenschentripp ausleben wollten) (typisch deutsch eben?), eine Auseinandersetzung ziemlich unmöglich.
der eindruck von dir mag stimmen. bin ich doch tatsächlich der ansicht, daß es sich beim forenstifter um genau so eine person handelt und die tatsache, daß er entgegen seines eingangszitates
Oder sich zeitgleich in die Pose des Gutmenschen werfen, zu solchen konkreten Äußerungen aber das bigotte Mäulchen halten?
auch noch scheinheilig sein bigottes mäulchen aufreißt, macht seine pose eher noch verwerflicher. und seine gefolgschaft klatscht beifall. schrecklich das. im ernst, ich finde das ganz entsetzlich!
Jura - Hausmacherart
(Ich fürchte, Jasmin wird von Diegos Anwalt hören. Wenn ich das mal leicht off-topic in Erwähnung bringen darf. *lach*)
Erich.F
Dokumentation
Sehr geehrter Herr Booms, sehr geehrter Herr Degler,
möchten Sie Ihrer redaktionellen Verantwortung nachkommen?
Sollte Herr Friedman von der jüdischen Gemeinde Frankfurt, dem ich eine Kopie dieses Beitrages habe zukommen lassen, keine juristischen Schritte unternehmen, so behalte ich mir selbige vor.
Mit freundlichem Gruß
Alexander Virchow
Anlage
Amerikanische Reparationsforderungen für den 2. WK. Der Beginn eines neuen kalten Krieges?
Falko Herzogenberg - 07:59pm Jun 4, 2000 CEST (#697 of 699)
Danke Herr Mair,
Friedmans Aussage ist nur konsequent, da er ja auch diese Auffassung lautstark kundgetan hat:
"Versöhnung ist ein völlig untauglicher Begriff. Die Nachfahren der judenmordenden Deutschen müßen büßen. Für immer!" (weitgehend wörtliche Wiedergabe)
Schlußbemerkung: Irgendwann wird der Bogen überspannt sein ... und es tut eine lauten Kracher, wenn wir's Friedman in sein freches Maul zurückschieben!
Falko Herzogenberg
PS: Bitte die URL zum Friedman-Interview. Danke!
und seine gefolgschaft klatscht beifallWelche "Gefolgschaft"? Was soll die Unterstellung?
Wer klatscht wo Beifall?
Sorry, my friend. Das ist die Unterstellung von Ahnungs- und Erfahrungslosigkeit, die ich meinte, mal wörtlich ausgesprochen.
Denn in der Tat darfst Du mir gerne unterstellen, daß ich selbst denke. Auf dem Hintergrund ganz eigener, vielfältiger Erfahrungen.
(Und sollte ich mich Deiner Gutmenscheninterpretation anschließen? Aus welchem Grund? Wegen Deiner Meinung?)