Es scheint mir, dass wir beide ungefaehr "Diego ist ein Esel" gesagt haben -- ich grober, Du mit mehr Jargon befrachtet -- und dass bei uns beiden die Frage "Was tun?" ganz haengen bleibt.Hallo Steven!
Nicht ganz. Ich bezog mich mit der Ambiguitätstoleranz auf die Empfänglichkeit für widersprechende Meinungen oder uneindeutige Situationen. Was ich sagte, ist das Rechtsextremismus etwas damit zu tun hat, inwieweit ein Mensch mit Widersprüchen, entgegengesetzen Meinungen etc. leben kann.
Das ist beeinflußbar, z.B. durch Erziehung.
Merkmal von Rassismus oder Rechtsextremismus z.B. ist ja gerade die Stereotypenbildung, einfache Weltbilder, Ausblendung alltäglicher Nuancen und individueller Unterschiede.
Ähnlich gilt das im übrigen für Konservatismus, und auch Autoritätsgläubigkeit heißt Eindeutigkeit zu suchen, die es in der Realität sehr selten gibt.
Und diese Überlegungen liefern möglicherweise auch Gründe, für Alexens Frage, weshalb Menschen sich z.B. gegen Antisemitismus äußern, aber real die Existenz von Nazis einfach ausblenden.
Hallo Margret, read the links.
Ja, hab ich. Und? Liegt etwas gegen mich vor? Was?
Quote:
Und wie kann es angehen, daß Leute, die sich oft genug selbst als antisemitisch verdächtigen lassen müssen, und die regelmäßig beschwören, dergleichen Äußerungen würden bei ihnen nur auf Abscheu und Entsetzen stossen, und man würde ihnen grausames Unrecht antun, wie kann es also angehen, daß solche Leute solche Äußerungen eiskalt ignorieren, zeitgleich aber an anderem Ort denselben an die interaktive Brust ziehen?
Beispiel
Ja, habe ich gelesen aber nicht verstanden.
Soll ich mir etwa diesen Schuh anziehen mit dieser Charakterisierung? Fällt mir nicht ein.
Bleo kenn ich seit etwa zwei Jahren. Rassistische Äußerungen habe ich zuvor nie welche bei ihm gesehen. Antisemiten kenn ich áuch, die sind anders.
In diesen saublöden Anthrosophen-Strang hab ich die ganze Zeit überhaupt nie reingesehen.
Wird mir hier etwa vorgeworfen, dass ich mit Bleo noch gesprochen habe, obwohl er, an einer mir unbekannten Stelle, Sachen geäußert hat, deretwegen Alex meint, ihn als Antisemiten glaubt aufspießen zu sollen?
Scheint mir mehr als moeglich, Annette, scheint mir wahrscheinlich. (Und, Margret, falls das unklar waere: ja, ich denke dabei an Faelle wie den Deinen -- und nicht erst seit Alexens Beispielen da oben.)
Zitat:Ähnlich gilt das im übrigen für Konservatismus, und auch Autoritätsgläubigkeit heißt Eindeutigkeit zu suchen, die es in der Realität sehr selten gibt.
Und diese Überlegungen liefern möglicherweise auch Gründe, für Alexens Frage, weshalb Menschen sich z.B. gegen Antisemitismus äußern, aber real die Existenz von Nazis einfach ausblenden.
Aber, Annette, das soll eine Antwort sein?
Das ist bestenfalls eine ganz vage. Und ist mir btw kein Blitz vom Himmel. Genau sowas meinte ich, wenn ich in meinem letzten Beitrag erwaehnte, ich haette nix Besseres als alltaegliche Platitueden.
Zitat:Das ist beeinflußbar, z.B. durch Erziehung.
Margret, mich würde mal interessieren, wie Du das Bleo-Zitat deutest, falls Du dazu Stellung nehmen möchtest. Ich kenne Bleo nicht, aber mit Verlaub, da müßte jemand schon mehr als sehr schwarzen Humor haben, wenn man das noch als solchen verstehen wollte.
Und, Margret, falls das unklar waere: ja, ich denke dabei an Faelle wie den Deinen -- und nicht erst seit Alexens Beispielen da oben.Ich dachte dabei ganz klar nicht an Margret. Und denke, Du (und auch Alex) hast da eine Fehleinschätzung.
Aber, Annette, das soll eine Antwort sein?Nein, das finde ich überhaupt nicht. In Deutschland kann man z.B. den Unterschied im Schulunterricht zwischen Bayern und Hamburg betrachten - nicht so sehr im Unterrichtsstil, sondern in der Frage, wieviel Diskussionen es im Unterricht gibt. Und das hat viel mit Konservatismus oder nicht zu tun.
Das ist bestenfalls eine ganz vage. Und ist mir btw kein Blitz vom Himmel. Genau sowas meinte ich, wenn ich in meinem letzten Beitrag erwaehnte, ich haette nix Besseres als alltaegliche Platitueden.
Ich selbst hatte einen Grundschullehrer, bei dem es zweiwöchentlich "Klassenrat" gab. Dort wurde von den Schülern all das vorgebracht, was es so an Prügeleien etc. gab, die Prügelnden mußten sich rechtfertigen und Konsequenzen wurden diskutiert und beschlossen. Einübung in praktische Zivilcourage.
Und auch über Unterschiede und das warum von Vorurteilen und was daran falsch ist wurde diskutiert. Ein Thema war z.B. auch, wer kranken Mitschülern die Hausaufgaben brächte. Meist übernahmen das bei nicht-deutschen Kindern nach etwas Diskussion freiwillig diejenigen, die von zu Hause die meisten Vorurteile mitbrachten.
Ich finde diesen Unterricht gerade in bezug auf die Rassismusfrage heute noch vorbildlich.
Ach, ihr habt ja nen Klaps mit Freilauf. Und Steven, es ist mir ganz egal, was du von mir denkst, denn es ist offensichtlich Quatsch.
Alex und Steven: Euer Verhalten in der Internet-Kommunikation ist derart katastrophal -- wie ja u.a. diese ganze Erörterung hinter dem Rücken der Beschimpften bereits zeigt -- zieht ihr erst mal die Balken aus euern eigenen Augen, bevor ihr anfangt, bei welchen wie Bleo wegen kommunikativer Mängel die Splitter rauszuziehen.
Fortsetzung hier
Annette, ich meine, dass Bleo eindeutig ins Fettnäpfchen getreten ist.
Ansonsten verweise ich auf die eben verlinkte Stelle.
Wie eine einzige Fehlleistung einen Menschen nicht zum Schurken macht, so machen ein paar blöde unüberlegte Bemerkungen wie die von Alex zitierten von Bleo nicht einen ganzen Menschen zum Antisemiten. Ich hätte, falls ich in dem Anthros-Forum überhaupt mitgelesen hätte, Bleo wohl was dagegen gesagt. Aber bei dem Zirkus, den ihr hier aufführt, da ist ja die Kur schlimmer als die Krankheit. Nachdem sich im Übrigen hier so viele bereits auf Bleo gestürzt haben, sehe ich auch nicht mehr ein, was da zusätzliche verurteilende Bemerkungen von mir noch sollten. Im Gegenteil, ich käme mir konformistisch, subaltern und feige vor, oder wie ein dressierter Pudel, wollte ich in diesen Chor jetzt noch einstimmen.
Fortsetzung auch hier, da es Margret ohnehin so herzlich egal ist. Und da sie und Bleo offensichtlich jetzt lieber gegenseitig loben wollen, als ueber so Unerfreuliches diskutieren.
Hallo Annette!
Ich wuerde Dich da raten, auf eine laengere Wartezeit gefasst zu sein -- Margret ist notorisch langsam im Beantworten solcher direkten Fragen.
Zitat:Margret, mich würde mal interessieren, wie Du das Bleo-Zitat deutest, falls Du dazu Stellung nehmen möchtest.
Ich denke, wir beide kennen sie seit laengerem -- ich seit jetzt fast eineinhalb Jahren, Alex seit noch laengerem.
Zitat:Ich dachte dabei ganz klar nicht an Margret. Und denke, Du (und auch Alex) hast da eine Fehleinschätzung.
Uebrigens: danke fuer den Rest Deines Beitrages, mit Deinen Bemerkungen zum Schulwesen. Nun, das endlich war etwas Konkretes. Und Dein Grundschullehrer scheint was bewirkt zu haben. Aber -- entschuldige bitte, dass ich hier immer wieder devil's advocate spiele! -- war dieser Lehrer nicht ein Einzelfall? Was machen ein Einzelner hier und einer dort gegen ein ganzes System, eine ganze Gesellschaft? (Ich denke dabei an die Gesellschaft, die ungefaehr von Wladiwostok bis Los angeles streckt. Und die entschieden nicht systemimmenent solche Zivilcourage fordert.)
(cross) Nanu, ich hatte da Unrecht -- doch eine Antwort! Eine wie zu erwartende lauwarme, aber immerhin.
Und Bleo, wie er sagt, koenne ja gar kein Rassist sein -- denn er lebe in Paraguay, umgeben von lauten Indianern.
Gut zu wissen. Fall erledigt also.
Eine lauwarme Antwort nennst du das? Könntest du deine holier-than-thou-attitude eventuell mal aufgeben? So toll bist du nämlich gar nicht.
Du weißt ganz genau, dass ich auf direkte Fragen sehr direkt zu antworten pflege. Du hattest nur angenommen, ich sei jetzt weg und du könntest mich mal so richtig hinter meinem Rücken schlecht machen. In Wirklichkleit kennst du überhaupt nichts, was du mir vorwerfen könntest. Und inwiefern willst ausgerechnet du mich besser kennen als Annette mich kennt? Allmachtsfantasien oder so? Konsultiere mal einen Spezialisten.
Du bist ein reiner Feigling.
Ist dir das direkt genug und nicht mehr allzu lauwarm?
Ich könnte auch noch schärfer, wenn du das unbedingt brauchst.
Tschuldigung. Hatte sagen muessen "von lauter Indianern". Ob die laut oder leise sind, weiss ich ja nicht.
Ich und viele andere SPONler wissen das Gegenteil von Dir. Zumal in den Religions-Foren. Frag mal bei Alex, bei Sigmar, Bei Erich, bei HG, ob die denn eine Ahnung haben, worueber ich da rede. Vielleicht war es falsch von mir, allerdings, von dem aus auf Politisches zu extrapolieren.
Zitat:Du weißt ganz genau, dass ich auf direkte Fragen sehr direkt zu antworten pflege.
Im Gegenteil: ich weiss ganz gut, dass Du immer nachts wach bist und bei den Foren.
Zitat:Du hattest nur angenommen, ich sei jetzt weg und du könntest mich mal so richtig hinter meinem Rücken schlecht machen.
Haehaehae. Calmes-toi, Marguerite. Mit sowas blamierst Du nur Dich selbst.
Zitat:Du bist ein reiner Feigling.
Fakt ist, daß auf SpOn permanent antisemitisch und auch rassistisch gesprochen wird.
Nicht nur von Diego oder Bleo oder Saupe, sondern auch von Falkenberg und diversen anderen.
Keiner der von mir erwähnten ist da nur einmal auf- und ausfällig geworden. Diese 'Ausfälle' sind eben keine, sondern Reihenschaltung.
Jeder, der die Suchfunktion zu bedienen vermag, kann sich davon überzeugen.
Mir ging es aber gerade nicht darum, dies nur ein weiteres Mal in Erwähnung zu bringen.
Sondern darum, zu ergründen, welches die Bedingungen sind, die derlei Verhalten in einer In-Group salonfähig macht.
Insofern interessieren mich Leute wie Bleo deutlich mehr, als Leute without friends, wie meinethalben der Saupe.
Die Einlassungen von Margret Popp sind natürlich insoweit ein Witz, als daß beim guten Bleo derlei Ausfälle mit der Regelmäßigkeit einer Gebetsmühle kommen. Vor kurzem erst in Richtung Indios, früher schon im Witze-Forum auf SpOn, und ich weiß nicht wo noch alles.
Der freundliche und ironische Hinweis, doch wohl von einem Kannibalen auf alle verallgemeinern zu dürfen: dagegen ist der Stürmer-Stil fast harmlos. So durchtrieben waren die Herren Redakteure nämlich nicht. Dafür braucht es schon Naturtalent.
Besonders elegant finde ich den Hinweis Bleos, die eigenen rassistischen und antisemitischen Äußerungen sollten doch bitte keinen Anlaß geben, einen für einen Nazi zu halten. Man wäre nämlich keiner.
Offensichtlich würde dieser nie gemachte Vorwurf nicht behagen. Wahrscheinlich aber soll er nur von den gemachten ablenken: Antisemit!, Rassist! Nicht, weil diese wirklich als Vorwurf empfunden würden, im Gegenteil. Das Dumpfe will sich bloß nicht diskutierbar machen.
Man muß schon sehr überzeugt von der Kraft der Worte - der eigenen - sein, um all dies heute zum ersten Mal gehört haben zu wollen.
Leute (völlig ins Sinnlose hinein) als Feigling zu beschimpfen erfüllt zwar nicht ganz das hier angestrebte Niveau, zeigt aber Lehrbuch-mäßig, wie derlei Kritik angenommen wird. Gar nicht, nämlich. Dafür wird zügig versucht, die inhaltliche Debatte zugunsten eines persönlichen Konfliktes zu beenden.
Ich bitte, darauf nicht einzusteigen.
Für mich stellt sich der Mechanismus gegenwärtig so dar:
In einem nichtmoderierten Forum schauen gelegentlich mal ein paar Nazis vorbei. Während zuerst ihre Äußerungen schon mal kritisiert werden, nehmen derlei Neigungen peu à peu ab. Sei es, weil man dabei keine Unterstützung erfährt, sei es, weil es zu mühselig ist, auf jeden nazistischen oder antisemitischen oder rassistischen Furz eine halbe Seite Text zu produzieren. In diesem Stadium werden die 'erarbeiteten' Freiräume dann von dem einen oder anderen In-Groupler ausprobiert - und siehe da: Allgemeines Schulterhauen ist die Folge - Mensch, der Bleo nimmt kein Blatt vor den Mund, daß ist ein ganzer Kerl, und dann noch so eloquent, und solche Geistesriesen wie Diego Recker dürfen nachhaken, warum sollte man einen Juden denn nicht als geldgierig bezeichnen, wo er das doch erkennbar ist?
Und warum dürfe man da nicht mal ganz locker sein Vorurteil, welches ja erkennbar kein Fehlurteil ist, nicht mal ein wenig erweitern und verallgemeinern? Ja, wir hier in den USA halten Juden ganz allgemein für geldgierig und verschlagen. Das wird man doch noch mal festhalten dürfen.
Jetzt wäre es eigentlich an der Zeit, daß einer unserer etwas tougheren Jungs in die Debatte einsteigt. Eigentlich bräuchte man sich ja über Auschwitz auch nicht zu wundern. Waren die Juden - wie ja auch Diego gerade aus Amerika berichtet - immer schon recht unbeliebt gewesen. Ja, meine Herren! Sowas kommt doch nicht von ungefähr! Ich kenne da übrigens auch ein paar reiche, jüdische Bankiers, die den Hitler finanziert haben. Undsoweiterundsofort.
Nur der Bleo, der ist natürlich kein Antisemit. Wie sollte er auch. Kommt doch aus dem Prenzelberg, der Gute. Wahrscheinlich hat der arme Verfolgte sogar eine Stasiakte. Der ist also Opfer, nicht Täter.
Um den Kreis also nochmal zu schließen: Der ganze Mechanismus kann nur funktionieren, solange Leute, wie ganz oben beschrieben, gezielt weggucken. Oder an die Brust ziehen.
Aber eigentlich ist natürlich der Spiegel schuld. Wer sein Forum nicht moderiert, der bekommt den Sumpf, in dem er eines Tages verrecken könnte.
stimmt zweifellos, aber ich bin ebenso wie du, margret, für offene anstalten.
(ansonsten ist mein hd-urlaub zwar heute gerade vorbei. ich verordne mir aber weitere zwei wochen, mindestens!)
Ich sehe, charakterlich und methodisch hat sich nichts geändert hier, brrrrr.
Jetzt haben wir schon zwei dieser Beiträger, drei, wenn man Margret Popp dazuzählt, die nichts zur Sache zu sagen haben, dies aber mit großem Gestus.
Mal sehen, wieviele Beiträge dieses Schlages sich noch einfinden.
Welch billiger Ersatz für Empörung am rechten Platz. Abe so ist halt das gesellschaftspolitische Klima in der Forenszene.
Also, etwas länger habe ich mir mit der Beantwortung von dem hier Zeit gelassen.
Real life experienceNatürlich ist die Aug-in-Aug-Konfrontation etwas anderes. Meines Erachtens erfordert die persönliche Auseinandersetzung mehr Mut.
Ist das so? Real live?
Für nebensächlich halte ich das hier diskutierte Beispiel deshalb aber beileibe nicht. Foren sind die zukünftigen Räume öffentlicher Auseinandersetzung.
Und antisemitisches Gedöns wie das oben Zitierte ist in öffentlichen Räumen erheblich schwerer einzufangen als in Aug-in-Aug-Situationen. Ich habe schon noch die Hoffnung und sehe absolut die Notwendigkeit, daß die Gastgeber der großen Onlineforen irgendwann auf den Trichter kommen.
Von daher ist das dauerhafte Engagement - unter anderem von Alex - in dieser Sache richtig und wichtig.
Annette, ich meine, dass Bleo eindeutig ins Fettnäpfchen getreten ist.Margret, ich sehe keinen Fettnapf. Ich sehe eine klare antisemitische Äußerung und leider keinen Ansatz auf Einsicht. Vielleicht kommt das ja noch.
Auch wenn das ein Einzelfall wäre: Wer sich antisemitisch äußert, der muß damit rechnen, daß darüber schlecht gesprochen wird. Jeder ist für seine Aussagen verantwortlich. Keiner ist dazu verpflichtet, in Internetforen coole antisemitische Sprüche zuverbreiten. Der von Bleo ist eindeutig ein solcher. Gleiches gilt für Diegos Müll.
Daß darüber gesprochen wird - mit der betroffenen Person, aber auch über sie und ihre Aussagen - halte ich für absolut richtig und notwendig.
Ich denke dabei an die Gesellschaft, die ungefaehr von Wladiwostok bis Los angeles streckt. Und die entschieden nicht systemimmenent solche Zivilcourage fordert.Vollkommen richtig. Ab und an und selten gibt es vereinzelte Gegenbeispiele.
Natürlich ist die Aug-in-Aug-Konfrontation etwas anderes. Meines Erachtens erfordert die persönliche Auseinandersetzung mehr Mut.
....
Und antisemitisches Gedöns wie das oben Zitierte ist in öffentlichen Räumen erheblich schwerer einzufangen als in Aug-in-Aug-Situationen.
Ich sehe da einen Widerspruch.
Der erste Satz liesse vermuten, daß in Internet-Foren entsprechende Äußerungen leichter zurückgewiesen würden. Ich denke, in einer normalen Gesprächssituation mit mehreren Beteiligten würde dergleichen nicht durchgehen. Jedenfalls nicht in Kreisen, in denen es ein Minimum Gefühl für Verantwortung gibt. Der jeweilige Sprecher würde mutmaßlich auch kein zweites mal eingeladen werden.
Insoweit sind Internet-Foren beliebiger. Gerade das 'Warum soll ich Stellung beziehen, sonst hat ja auch keiner was gesagt' geschieht leichter, als in einer unmittelbaren Gesprächssituation. Dort ist eher ein Gefühl für die Gesamtsituation gegeben, der Gruppendruck, sich zu verhalten, scheint mir ungleich höher.
Das nun aber gerade die Gastgeber noch dazulernen würden - das scheint mir in absehbarer Zeit unwahrscheinlich. Umso wichtiger scheint es mir, selbsttragende, autonome Strukturen aufzubauen, die ernsthaften Diskutanten ein Angebot machen. Denn 'Bild-Zeitung', 'Esoterik heute' und 'Foreign Affairs' im gleichen Zusammenhang zu bedienen, scheint mir nicht leistbar.
Tatsächlich, wie Hartwig an anderem Ort und in anderem Zusammenhang nicht zu unrecht feststellte:
Es geht um Meinungsführerschaft. Und es geht darum, Grenzen zu setzen.
Stimme vollkommen zu. Ich muss eingestehen, neuerdings sehe ich nicht ganz ohne Schadenfreude zu, wie der Spiegel sich mit seinem Forum blamiert. Ich habe bestimmt den Eindruck, dass jetzt das Ganze automatisch laeuft, per Maschine, und diese bean-counters Haeberlin und Booms betreue dann und wann ein paar Minuten lang die Maschine, und halten sich fuer klug weil sie einen eigentlichen Moderator ueberfluessig gemacht haben, und dem Spiegel einen Moderatoren-gehalt gespart.
Ja. Warum ist das so vielen, auch intelligenten Leuten so schwer verstaendlich? Warum sollte ausgerechnet im Netz den Braunen mehr Spielraum gegeben als anderswo?
Ich muss eingestehen, neuerdings sehe ich nicht ganz
ohne Schadenfreude zu, wie der Spiegel sich mit seinem Forum blamiert.
Du bewertest dessen Unterhaltungswert zu gering.
Eine sehr gute Frage.
Du könntest ein Forum aufmachen und diese Leute fragen.
Ich fürchte nur, daß sie Dir sowenig antworten werden, wie sie hier Stellung beziehen.
Ich denke, es handelt sich um den Gestus der Liberalität, der im Ergebnis bloße Verantwortunglosigkeit ist.
Ein Amalgam aus Überforderung, Hilflosigkeit und dem dringenden Bedürfnis, trotzdem ein guter Mensch sein zu wollen.
Dann haut man nicht mehr das Phänomen, sondern den Boten. Auch das - ist nicht wirklich neu.
Natürlich ist die Aug-in-Aug-Konfrontation etwas anderes. Meines Erachtens erfordert die persönliche Auseinandersetzung mehr Mut.Ich sehe in meinen Äußerungen keinen Widerspruch, aber meine Überlegung im ersten Satz bezog sich eher auf Situationen, in denen man mit den Betroffenen nicht im engeren sozialen Kontakt steht.
....
Und antisemitisches Gedöns wie das oben Zitierte ist in öffentlichen Räumen erheblich schwerer einzufangen als in Aug-in-Aug-Situationen.
Ich sehe da einen Widerspruch.
Der erste Satz liesse vermuten, daß in Internet-Foren entsprechende Äußerungen leichter zurückgewiesen würden. Ich denke, in einer normalen Gesprächssituation mit mehreren Beteiligten würde dergleichen nicht durchgehen. Jedenfalls nicht in Kreisen, in denen es ein Minimum Gefühl für Verantwortung gibt. Der jeweilige Sprecher würde mutmaßlich auch kein zweites mal eingeladen werden.