"Freier Wille" müßte in meiner Vorstellung implizieren, daß Handlungen nicht durch äußere Einflüsse veranlaßt sind.
Absurd.
Es gibt nichts, was nicht auch äußeren Einflüssen unterliegen würde. Das ist das Einzige, was ich aus den Gedankenexperimenten um Schrödingers Katze gezogen habe.
Die Frage nach dem freien Willen fragt nach etwas anderem: Wären zwei absolut identische Zustandssysteme Mensch in der Lage, auf zwei absolut identische Umweltsysteme verschieden zu reagieren?
Ich halte es für sicher, das diese Frage positiv beantwortet werden kann. Schließlich sind beides auch Quantensysteme.
Da dieses Experiment aber mE aber grundsätzlich undurchführbar ist, müßte nach alternativen Antwortwegen gesucht werden. Auch stellt sich die Frage, ob aus dem Quantenaspekt mehr Qualität als Zufall gezogen werden kann.
Hier treibst Du Dich also rum.
absurditaeten
ob das wegfallen von aeusseren einfluessen oder der bewusstseinsklon. beides gleich absurd.
freier wille? um es forenuebergreifend mit nietzsches worten zu sagen:
"gesetzt jemand kommt ... hinter die baeurische einfalt dieses beruehmten begriffs "freier wille" und streicht ihn aus seinem kopf, so bitte ich ihn nunmehr seine "aufklaerung" noch um einen schritt weiterzutreiben und auch die umkehrung jenes unbegriffs "freier wille" aus seinem kopf zu streichen: ich meine den "unfreien willen" ... der "unfreie wille" ist mythologie [wie der freie ebenfalls - a.d.v.]: im wirklichen leben handelt es sich nur um starken und schwachen willen"
Ja so ist es
Kuß
freier wille? um es forenuebergreifend mit nietzsches worten zu sagen:
na, jetzt sind wir doch mitten drin!!
Die Frage nach dem freien Willen fragt nach etwas anderem: Wären zwei absolut identische Zustandssysteme Mensch in der Lage, auf zwei absolut identische Umweltsysteme verschieden zu reagieren?
Die Frage ist absolut gut, ich frage mich, warum Du manchmal so absolut bescheuert antwortest!!!
"Freier Wille" müßte in meiner Vorstellung implizieren, daß Handlungen nicht durch äußere Einflüsse veranlaßt sind. Eben dies, also ausschließlich im inneren des menschlichen Systems generierte Handlungen kann es aber m.E. nicht geben.
Falsch nach meinem Dafürhalten. Freier Wille ist eine dem System immanente Qualtität. Was Du versuchst, ist das System auf zu trennen, das ist das, was ich unter mechanistisch herausgestellt hatte. Es funktioniert nicht. Du kannst den Prozess (über die quantitativen Aspekte werden, so denke ich, Huck, alexander und natürlich Du und ich noch einige Zeit diskutieren) nicht auftrennen. Du bist das, als was Du Dich darstellst. Mit anderen Worten: Der Psychologe ist der Gegenstand ihrer Betrachtung und kann sich nicht von Gegenstand eben dieser trennen, weil: in dem Augenblick wo er erkennt (hatten wir ja schon) beginnt er mit dem Gegenstand seiner Betrachtung wechsel zu wirken, kann sich demnach nicht ojektiv gebärden. Psychologie ist hiernach prinzipiell nicht in der Lage objektiv sein zu können!!!
Genauso wenig gibt es allerdings bei einem komplexen System Determinismus, das ist richtig.
Na, damit beginnst Du doch schon, die Hypothesen der Psychologie in Frage zu stellen. Wenn Determinusmus nicht ist, kann mechanistischer Ansatz nur absurd sein.
Deshalb kann ich auch nachvollziehen, daß man den Begriff "freien Willens" zur Kennzeichnung dieses Systems verwendet.
Er ist dem System innewohnend mE. eine Qualität, nicht aufzutrennen. Dass Du es nicht nachvollziehen kannst ehrt mich (und natürlich andere). Aber: Du hast es erkannt (denkt ich mal)
Für Psychologen ist natürlich von Interesse, wo im Gehirn welche Entscheidungen gefällt werden und auf welche Weise Menschen sich entwickeln und beeinflußbar sind. Allerdings sehe ich den Unterschied zwischen bewußtem und unbewußtem Verhalten nur als graduell an.
Das wird ausgesprochen schwierig sein. Ich glaube (eigentlich bin ich sicher zu wissen) Die psychologie, die versucht, sich dessen zu vergewissern, scheitert. Laß es mich so ausdrücken: die Quantenmechanik krankt an folgendem Problem:
in dem Augenblick, in dem sie beobachtet, manipuliert (verändert) sie das System. Da die Signallaufzeit, die Messung und die erneute Reaktion (Manipulation des Systems) keiner Gleichzeitigkeit unterliegen können, ist jedes in Folge beobachtetes System ein manipuliertes System, damit der Objektivität entzogen.
Deswegen will mir bislang nicht einleuchten, wo z.B. rechtsphilosophische Konsequenzen liegen. Vergiß es. Ein Dieb bleibt ein Dieb und ein Mörder ein Mörder. Ich glaube, darum geht es hier nicht.
Daß die Idee freien Willens z.B. bei der Begründung von Staatsformen letztendlich Makulatur ist, dürfte aus ganz anderen Erwägungen inzwischen auch zu den Rechtsphilosophen durchgedrungen sein.
??? Na gut, Du wirst es erklären
Huck, wie kommen wir weiter? paar Tage? Kannst Du die Signallaufzeit (neuronale Aktivität) irgendwie
quantifizieren???
Die Frage nach dem freien Willen fragt nach etwas anderem: Wären zwei absolut identische Zustandssysteme Mensch in der Lage, auf zwei absolut identische Umweltsysteme verschieden zu reagieren?Exakt das ist meine Frage. Wo diese Qualität denn herkommen könnte wenn nicht aus Zufall. Meine Einschätzung ist: Es gibt sie nicht. Zumindest überschreitet das mein Vorstellungsvermögen.
Ich halte es für sicher, das diese Frage positiv beantwortet werden kann. Schließlich sind beides auch Quantensysteme.
Auch stellt sich die Frage, ob aus dem Quantenaspekt mehr Qualität als Zufall gezogen werden kann.
Kunibert,
um es kurz zu sagen: Ich bezog mich oben auf den von Huck verlinkten Artikel. Dort wird die Vermutung angestellt und begründet, daß Bewußtsein nicht handlungssteuernde, sondern informationsverarbeitende Funktion hat.
Es wird gesagt, diese Ergebnisse hätten unter anderem rechtsphilosophische Konsequenzen.
Ich kann nicht richtig sehen, worin die liegen sollten.
Philosophische Überlegungen zur Legitimität des Staatswesens greifen z.B. auf das Konstrukt "freien Willens" zurück, mittels dessen die Bürger sich eine legitime Staatsform selbst geben sollten. Weil dies im Regelfall unrealistisch ist, wird z.B. ersatzweise das Verbleiben im Land als Äußerung des freien Willens im Sinne der Akzeptanz des gegebenen Zustandes angesehen. Ein schwacher Indikator selbst dann, wenn man das Konstrukt als solches akzeptiert.
Huck, wie kommen wir weiter?Ich sehe es als nicht sinnvoll an, zum gegenwärtigen Zeitpunkt die Verschaltungen im menschlichen Gehirn analysieren und daraus Folgerungen ziehen zu wollen.
Wir haben noch nicht einmal das Nervensystem der Stubenfliege verstanden.
Gegenwärtiger Forschungsstand ist das Nervensystem eines primitiven Wurms mit etwa 1000 Nervenzellen. Das ist allerdings weitgehend verstanden.
Dieser "bottom-up"-Ansatz kann erst beim Menschen ankommen, wenn einfachere Nervensysteme und Gehirne analysiert sind.
Daneben spricht nichts gegen den "top-down"-Ansatz, mit dem funktionelle Gruppen im Gehirn des Menschen identifiziert werden können, beispielsweise mit bildgebenden Verfahren.
Irgendwann wird man sich schon in der Mitte treffen. Da bin ich ganz zuversichtlich.
Es wird gesagt, diese Ergebnisse hätten unter anderem rechtsphilosophische Konsequenzen. Ich kann nicht richtig sehen, worin die liegen sollten.Das deutsche Strafrecht beruht ganz wesentlich auf dem Schuldgedanken. Jemand wird bestraft, weil er schuldig ist, das heißt, weil er bewußt (oder fahrlässig) strafbar gehandelt hat, obwohl es ihm möglich gewesen wäre, anders zu handeln. Genau deshalb werden geistig Behinderte und Psychotiker für dieselben objektiven Taten sehr oft nicht bestraft - sie sind schuldunfähig.
Wenn es die bewußte Entscheidung, eine Straftat zu begehen oder zu unterlassen, in Wirklichkeit auch bei gesunden Menschen gar nicht gibt, dann bricht eine wesentliche philosophische Säule des Strafrechts weg.
Wenn es die bewußte Entscheidung, eine Straftat zu begehen oder zu unterlassen, in Wirklichkeit auch bei gesunden Menschen gar nicht gibt, dann bricht eine wesentliche philosophische Säule des Strafrechts weg.
Dann bricht nicht nur das Strafrecht weg.
(Falls es klappt) Hier die Graphiken, die den alternativen Sachverhalt in Hucks Text darstellen:
Was den Schuldgedanken betrifft, leuchtet mir das von Huck Gesagte zum Teil ein. Ich denke aber, daß man weite Teile dieses Denkens relativ einfach durch Begriffe wie
- Lernvermögen (z.B. Strafe als Lernanreiz bei Erwachsenen vs. geistig Behinderten),
- besondere Schutzwürdigkeit (Kinder),
- planvolles Handeln (ich sehe in den geschilderten Ergebnissen keine einleuchtenden Hinweise darauf, daß man von dieser Sicht abrücken muß),
- Schutz der Restgesellschaft
o.ä. ersetzen kann. Das ist ohnehin jetzt schon zeitgemäßer.
Was bricht außerhalb des Strafrechtes weg?
Die gesamte Sitte & Moral, insbesondere die des Christentums.
Das wär wie Sodom und Gomorrah...
Was bricht außerhalb des Strafrechtes weg?
Die gesamte Sitte & Moral, insbesondere die des Christentums.
Das wär wie Sodom und Gomorrah...
Also jetzt mal eine ehrliche Frage: Was soll denn hier eigentlich stattfinden???
Nach meiner quantitativen Betrachtung, den an-diskutierten Folgerungen daraus, den abgeblockten Fragen, der darauf folgenden intellektuellen Kacke, der absolut eingeengten Sichtweise von Annette, dem obligatorischen Besserwissergehabe von Alex ist hier nichts, absolut NICHTS gekommen? Was ist das hier eigendlich? Beschäftigungtherapie für unterbeschäftigte, abservierte Journalisten oder was hat das hier mit Wissenschaft zu tun? Das ist doch hier Verarschung. INPUT Leute, wo bleibt der INPUT zum Thema Bewußtsein?
aus Morgenwelt vom 04.09.2000
"Bin ich das wirklich?"
Die moderne Hirnforschung schickt sich an, unserem Denken und Fühlen auf die Spur zu kommen - mit erstaunlichen Ergebnissen
von Volker Lange
------------------------------------------------------------
Zu lesen unter http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/000904-gehirn1.htm.
Der zitierte Text wurde aufgrund rechtlicher Bedenken gelöscht und durch einen direkten Link zur Quelle ersetzt.
Jens Giese, 13.11.2000, 09:25
(Damit das Ganze urheberrechtlich wenigstens einigermaßen tragbar wird, das Link zum Text.)
Damit das Ganze urheberrechtlich wenigstens einigermaßen tragbar wird ...
Ähhh schuldigung ... Hmmm muß man das machen??? Autor und Quelle war doch genannt
(Antwort an dieser Stelle.)
Ein wenig Spekulatius gefällig?
Ein Quantenmodell für das Bewusstsein
Wissenschaftler wollen den freien Willen des Menschen physikalisch erklären
Interessante Idee. Die Frage ist allerdings, ob man zur Begründung der Unbestimmbarkeit die Quantenmechanik bemühen muß. Die statistische Thermodynamik müßte das ebenfalls können (und mit der würden sich Neurobiologen schneller anfreunden). Zwar kennt sie keinen echten Zufall, dafür aber deterministisches Chaos.
Literaturhinweis:
Roger Penrose: Schatten des Geistes
bewusstsein und kontrolle, freier Wille?
Was bleibt denn denn nun von der Psychologie übrig?
das bewußtsein..nettes thema *lächel..
die entwicklung des limbschen systems im laufe der evolution, die
entstehung der heutigen großhirnrinde, mittels der die abbildung der
aussenwelt und deren erkennen uns überhaupt erst möglich geworden ist..
ist es das, was uns als homo sapiens sapiens ausmacht? was uns unsere
grenzen erkennbar macht, uns vom stein unterscheidet und uns gewahr
werden läßt, daß wir.."das endliche im unendlichen" sind..
mE ist das bewußtsein das, was uns definiert, was uns aber gleichzeitig
auch zum verhängnis wird, was wohl niemand treffender formulieren konnte
als der vo mir so oft zitierte erich fromm in "die kunst des liebens":
"Der Mensch ist mit Vernunft ausgestattet; er ist Leben, das sich seiner
selbst bewußt ist. Er besitzt ein Bewußtsein seiner selbst, seiner Mit-
menschen , seiner Vergangenheit und der Möglichkeit seiner Zukunft.
Dieses Bewußtsein seiner selbst als einer eigenständigen Größe, das
Gewahrwerden dessen, daß er eine kurze Lebensphase vor sich hat,
daß er ohne Willen geboren wurde und gegen seinen Willen sterben wird,
daß er vor denen, die er liebt, sterben wird (oder sie vor ihm), daß er
allein und abgesondert und den Kräften der Natur und der Gesellschaft
hilflos ausgeliefert ist - all das macht seine abgesonderte, einsame
Existenz zu einem unerträglichen Gefängnis.."
der von einigen vollzogene sprung von bewußtsein zum freien willen läßt
sich für mich nicht ganz leicht nachvollziehen.., da für mich bewußtsein
eher eine passiv gegebene möglichkeit ist, eine realität wahrzunehmen,
nicht aber eine aktive möglichkeit bietet, diese zu bestimmen..
aber das ist wohl..definitionssache ;)
Der Anfang liest sich wie ein Oliver-Sacks-Text:
Links war weg.