An Jane Austen finde ich vor allem faszinierend, dass sie ja nur gerade eine Generation jünger als Goethe ist, und was für tolle realistische Romane sie schreibt. Dagegen Wilhelm Meister oder die Wahlverwandtschaften haben ja nun mit der Realität wenig bis nichts zu tun, sondern enthalten viel edles, salbungsvolles Gerede (and are not my cup of tea at all). Und der Junge Werther (schon realistisch gemeint, aber dafür doch für meinen Geschmack im Ton zu pathetisch -- na ja, das liegt an der Ich-Figur; aber trotzdem).
Das ist eben auf angelsächsischer Seite eine ganz andere Prosa-Tradition. (Versuch, Steven an Jane Austen heranzulocken.) Am unterhaltsamsten erschien mir übrigens Pride and Prejudice; ich kenn Leute, die das 10mal gelesen haben.
Es ist richtig, heute schreibt man Romane anders. Aber für die damalige Zeit war das doch ne tolle Leistung.
ich war auf der suche nach möglichst allgemeingültigen wahrheiten, mit denen ich mich und meine umwelt erkennen konnte und da führte mich goethe in eine mir beträchtlich vertrautere welt.
Allgemeingültige Wahrheiten... die mitzuteilen, damit ist mE die Literatur überfordert (ich such sie auch woanders, soweit ich sie brauche). Schon die Theologie wäre damit überfordert. Und gerade dies pomadige Gerede bei Goethe geht mir unglaublich auf den Geist. Diese goetheschen Sinnsprüche gehen doch meist tangential an der Realität vorbei! Das ist irgendwie in Handlung umgegossene zweitklassige Philosophie, nicht craft of fiction.
Und was die Personen in den sog Goethe-Romanen betrifft, so fehlt es doch völlig an der Ausbildung von runden Charakteren, was Jane Austen und auch schon die englischen Romanciers des 18. Jh hervorragend schafften. Die Personencharakterisierung ist im englischen Roman schon hochraffiniert ausgebildet (sie charakterisieren sich allein schon durch den Ton, in dem sie sprechen), als Goethe mit seinen fast wie aus Papier geschnittenen Fantasiefiguren ankommt. Hätten seine Figuren nicht ihre ausgefallenen Namen, könnte man sie überhaupt nicht voneinander unterscheiden. Wie du diese Damen (zB in den Wahlverwandtschaften) als handfest bezeichnen kannst, ist mir ein Rätsel.
Ich war mitte zwanzig damals, kaufmannstochter und wiso-studentin, während mein freundeskreis sich eher aus absolventen irgendwelcher philosophischen fakultäten rekutierte, theaterleute, theologen, kritiker, journalisten, altphilologen, germanisten, historiker.
Das find ich sehr sympathisch. Ebenso unterhalte ich mich umgekehrt gern mit Ingenieuren. (Die Verbindlichkeit bei denen ist wahre Erholung nach all der Subjektivität, die an der PhilFak so weit verbreitet ist.)
Botho Strauß, Monika Maron
Naja. Die würden mich eventuell ebenfalls langweilen. Wir vergleichen ja gerade, eine Etage höher, die Romane von Goethe mit denen von Jane Austen. Ob uns in der Literatur was gefällt, liegt wohl nicht so sehr dran, aus welchem Jahrhundert es ist, sondern welches literarische Kaliber es hat.
und ich dachte mir, entweder du liest das jetzt alles einfach,
Bestimmt der bestmögliche Zugriff. Diese Autoren haben ja nun sicher für das lesende Publikum und nicht für die professionellen Literaturwissenschaftler geschrieben (die auch mir, ganz leise sei's gesagt, wiewohl Kollegen, sehr oft überhaupt nicht gefallen, weil sie ihre Subjektivismen als unverbrüchliche Wahrheiten zu verkaufen neigen; deshalb hab ich mich ja gerade auf Sprachwissenschaft spezialisiert).
und meinst du nicht, daß literatur langfristig gesehen nicht auch genau diese funktion hatte und auch noch hat?
Selbstverständlich hat sie diese Funktion.
Es ist es auch kein Widerspruch, dass mE die Theologie mit der Verbreitung allgemeingültiger Wahrheiten überfordert ist, die Bibel, die du respektierst, aber nicht. Denn die Bibel ist nicht von Theologen verfasst -- sondern von Propheten --, nicht für Theologen, sondern fürs Volk.
Die Propheten stehen gewissermaßen den Dichtern nahe, sind aber (wie ich glaube, das ist Glaubenssache) mit der Fähigkeit begabt, solche allgemeingültigen Wahrheiten auszusprechen und legen es auch darauf an. (Das Verhältnis zwischen einem Theologen und dem Buch Jesaja ist ungefähr wie das zwischen einem Literaturwissenschaftler und meinetwegen Joyces Ulysses, mit dem Unterschied, dass Jesaja allgemeingültige Wahrheiten ausspricht, Joyce aber nicht -- und es [zum Unterschied von Goethe] auch nicht mal darauf anlegt.) Die Literaturkritiker und die Theologen dagegen sind ganz normale Menschen; nicht mal der Grad der wissenschaftlichen Strenge bei ihrer Arbeit ist hoch ausgebildet; qua Theologie, qua Literaturwissenschaft dürfte es ihnen nur selten mal gegeben sein, allgemeingültige Wahrheiten zu eruieren.
nur kannst du mir ein philosophisches werk nennen, welches bessere einsichten vermittelt?
Wenn du Montaigne kennst -- der ist zwar kein Philosoph, aber schreibt immerhin Essays -- den find ich in seinen Einsichten weitaus lebensnäher als den Herrn Geheimrat. Und es ist bei ihm auch eingestandenerweise diskursive Gedankenführung; es ist nicht eine Philosophie, die im Kleide eines angeblichen Romans daher kommt. Bei Shakespeare finde ich die eine oder andere Perle von Lebenseinsichtr, wobei das Angenehme ist, dass seine Dramen eben nicht Thesenstücke sind, sondern wirkliches, fantastisches Theater. T. S. Eliot hat mE eine eindrucksvolle gedankliche Durchschlagskraft in seinen Essays; er trennt das auch wunderbar: Einerseits die Essays, die der diskursiven Erkundung bestimmter Gedankengänge gewidmet sind, andererseits die Gedichte, die sinnliche Bilder bzw poetische Anschauungen in eigenartiger Versform vermitteln.
Bei den deutschen Philosophen kenn ich mich nicht so aus; Steven wird dir sicher von Nietzsche vorschwärmen, den ich nicht so gut kenne; von Heidegger ist mE abzuraten; seine Art, tief in die Bedeutung von Wörtern hineinzusteigen ("das Haus ist ein nach außen gestelltes Innen" und so), läuft eigentlich vor allem auf Pseudo-Etymologie hinaus; es ist das Gegenteil von Logik und mE statt diskursiver Philosophie nur mäßige Poesie. (Steven sieht auch das, glaube ich, anders.)
scheint mir das bild, welches herr goethe von frauen zeichnete emanzipierter. er sah sie als mensch und nicht als garnitur zweiter klasse, er beurteilte die person und nicht das geschlecht.
Ja, aber damit bleibst du mir etwas zu sehr im Inhaltlichen stecken. Zum Beispiel einfach hinzuschreiben: "Sie hatte einen hinterhältigen Charakter", das könnte ich áuch (und hätte damit den betreffenden Inhalt vermittelt)! Die Kunst des Romanciers ist es aber, aus der Selbstdarstellung der Personen (und mit Hilfe anderer Signale) dem Leser deren Charakter zu vermitteln, ohne solche platten Sortieranweisungen zu geben. Dass die dargestellten Frauen bei Goethe eventuell auf eine andere Lebenswirklichkeit bezogen sind, reicht mir nicht.
Es ist vielleicht auch eine Temperamentssache. Ich kann mich an der Fähigkeit des Autors, eine Sache gut zu sagen, bzw im Roman, einen raffinierten Aufbau zu entwickeln, Personen aus dem Nichts erstehen zu lassen, die offensichtlich einen bestimmten Charakter, eine Entwicklung zeigen und einen sogar noch überraschen, geradezu ergötzen, egal, was nun der vermittelte Inhalt ist (weswegen ich es, wegen Alex' prima Schreibe, trotz all seiner Ekligkeiten, ja auch nie schaffe, dem länger böse zu sein.;-)).
goethe kommt heute bei vielen schlecht weg. viele halten ihm vor, daß er sich a) mit seinem geheimratsposten an die seinerzeit mächtigen verkaufte und b) daß er selber wohl auch auftragsschreiberlinge beschäftigte.
Hach, und erst sein Verhältnis zu den Frauen, oh wei, Schreck und Graus. Er war wahrscheinlich ein furchtbar egoistisches Ekel.
Das schert mich aber alles nicht. Viele Autoren sähen ausgesprochen alt aus, wollte man statt ihrer Werke ihre persönliche Moral beurteilen (D. H. Lawrence, Dylan Thomas, Bert Brecht zB... och Gott, och Gott). Das sind keine relevanten literaturästhetischen Kriterien. Was mich bei Goethe stört, ist all das nicht, wohl aber eben sein geheimrätliches pomadiges Gerede, das (nach meinem Empfinden) die Realität nur selten einmal ins Herz trifft...; siehe mein Gemecker weiter oben. Im Handwerk des Romaneschreibens war ihm mE seine Zeitgenossin Jane Austen überlegen.
ich hab mich zum beispiel auch gern mit Voltaire und rousseau beschäftigt
Zwei Philosophen, die ich zu erwähnen vergaß. Wobei mir Voltaire eher nur als Journalist erscheint; aber das ist Definitionssache.
ich konnte weiterhin erkennen, daß diese neigung, unfug zu behaupten nicht im geringsten von der zeit abhängig war, in der diese leute lebten, sondern eher eine persönlichkeitsbestimmte angelegenheit ist.
Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Hinsichtlich des Unsinns ist sicher Steigerung nach unten möglich. Und da fühlst du dich bei Goethe "als Philosoph" also besser aufgehoben. Naja. Ich mein, es gibt Schlechteres. Ich will ihn dir nicht ausreden.
welchen kriterien muß ein werk genügen, um literarisches kaliber zu haben? kann man das einigermaßen verbindlich definieren?
Hier müsste doch mal ein Literaturwissenschaftler her; ich kann für mich bloß sagen: Ich erkenne ein Werk von Kaliber, wenn ich eins sehe. Man kann das wohl auch objektivierbarer erklären. Aber hier bin ich nicht mehr kompetent genug; ich erkenne nur, ob einer gut mit den rhetorischen Mitteln umgeht, ob er dem Werk eine gute Architektur, eine runde Personencharakterisierung gegeben hat und so weiter und vergleich ihn dann mit andern mir bekannten Autoren... Aber danach wirds bei mir dünn.
(wieso erwähnst du in diesem zusammenhang eigentlich die bronte-schwestern nie?)
Zufall. Sie taugten nicht so gut zum Vergleich mit Goethe, da VIEL jünger als der Geheimrat (erst 1813 bzw danach geboren). Ich mag sie natürlich alle; aber sie sind sehr unterschiedlich. Emily mit Wuthering Heights hat etwas viel Moderneres und Wilderes geschaffen als ihre Schwestern mit ihren eher fürs 19. Jh typischen und eher "typisch weiblichen" Romanen.
Ein echter Brackel
und das fand ich weder mit mitte 20 platt, noch heute und während ich seinerzeit ggf. probleme gehabt hätte, diesen schluß selber zu ziehen, so wäre ich heute wohl etwas ungeduldig, wenn ein derartiger schluß erst nach der lektüre von 20 seiten handlung klar wird.
Oh, wenn eine Sache wirklich auch in fünf Worten gesagt werden kann, ist es unerträglich, dafür 20 Seiten zu verbrauchen. Aber der moderne Romancier legt es darauf an, eine Sache gesagt zu kriegen, die sonst noch nicht gesagt werden konnte. Der gute fiktionale Autor lässt im Leser eine Anschauung entstehen, die anders eben nicht entworfen werden kann.
So völlig unabhängig von der Form ist der Inhalt ja nicht. (Das gilt genauso bei wissenschaftlichen Traktaten. Das Umgliedern, Wiederschreiben, Neusagen von gewissen Dingen gehört unmittelbar zur Behandlung des Gegenstands.)
newsgroup ...die argumentation der ... vernünftigen dort, gingen auch in [die] richtung, ... daß die kunst darin bestünde, den leser durch die handlung selber zu solchen schlüssen kommen zu lassen.
Eben. Und die Anschauung, die der Leser bekommt, ist eben komplexer und anders, als wenn da nur so eine Sortieranweisung ("Sie war ein hinterhältiger Mensch") stünde.
den bildungsroman... ausmachten, [als] es spezielle wissenschaften und entsprechende publikationen z.b. im psychologischen bereich überhaupt nicht gab, aus denen der unbedarftere leser lernen konnte, bestimmte verhaltensweisen richtig zu beurteilen.
So intellektuell ist es ja nicht gemeint. Der Leser von Dostojewski bekommt bloße Anschauungen, die Erkenntnisse der modernen Psychologie vorwegnehmen. Und was ich die ganze Zeit wiederhole, Jane Austen hat intuitiv Charaktere geschaffen, die ebenfalls der wissenschaftlichen Psychologie ihrer Zeit (soweit es das überhaupt gab) voraus waren. Bei Goethe ist das mit der Personencharakterisierung (Verzeihung) primitiver.
Ich empfehle erst einmal die 'Illuminatus'-Trilogie von Robert Shea und Robert Anton Wilson.Huck, was rätst Du: Deutsch oder englisch lesen?
Für jeden, der sich mit Verschwörungstheorien beschäftigt, ein Klassiker.
Der Text ist ausgeprägt mehrbödig.
Brinkmann contra Goethe
Ich kann nicht raten, da ich nur die deutsche Übersetzung kenne.
ich bin hin- und hergerissen. dachte heute nachmittag noch, dich mal zu fragen, ob du mir nicht mal ein paar sehr wenige, aus deiner sicht sehr auserlesene moderne werke empfehlen kannst.
Ich überlege noch ein bisschen. Siehe unten.
Übrigens, Götz von Berlichingen und Faust, 1. Teil, stehen ja vollständig über meinen Kritik-Möglichkeiten. Beide, und Wahrheit und Dichtung und seine Balladen und Vieles andere von Goethe hab auch ich mit dem größten Vergnügen gelesen... (Nur ist overall mein Vergnügen an ihm vielleicht nicht das größtmögliche in der deutschen Literatur. Ich bevorzuge in der Lyrik oft bei Annette von Droste-Hülshoff die atemberaubend diskreten Liebesgedichte, in der Prosa die Sachen von Kleist.)
Wir kamen auf Goethe ja auch nur, weil wir Jane Austen erwähnten und ich zu ihrer Verteidigung vorbrachte: Realistische Romane konnte sie besser als Goethe. Rein handwerklich. Plot, Charakterisierung der Personen, Abbildung der Realität im Ganzen. Das ist für die relativ frühe Zeit, in der sie schreibt, bemerkenswert. Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen. Das heißt ja nicht, dass ich Goethe ansonsten nur nach dieser seiner (mE) Schwachstelle in der fiktionalen Prosa beurteile. Dass er noch ganz andere Seiten hat, von denen sich Jane nichts träumen ließ, werd ich natürlich nicht bestreiten.
Jetzt doch noch ein paar Lektüre-Vorschläge fürs 20. Jh, off the top of my head. Dabei will ich nur sagen, dass ich das alles selber mit der größten Begeisterung gelesen habe:
In der deutschen Essayistik Tucholsky. Ich habe mir vor einigen Jahren die Rororo-Gesamtausgabe zugelegt; hoffentlich gibts die noch. Ich hab die neun Bände längst nicht alle Seite für Seite gelesen, aber ich nehm immer wieder einen zur Hand und lese darin rum. Es ist nicht zu fassen, wie frisch alles von dem geblieben ist.
Gedichte: Es gab mal in den 70er Jahren eine schöne große Balladensammlung von Gerd und Beate Pinkerneil, Athenäum-Verlag; aber ich fürchte, die ist vergriffen; man müsste mal fahnden, wodurch die ersetzt worden ist. (Bemerke eben, dass ich sie offenbar dem Buchbinder gegeben habe, von dem ich sie mal abholen müsste.) Die Gedichte von Kästner sind zum Teil höchst bemerkenswert; ich habe die Sammlung Bei Durchsicht meiner Bücher (Droemer/Knaur). Ganz aktuell ist der Ost-Berliner Bert Papenfuß; von dem kenne ich aber nur ein paar Gedichte, die ich in der Wendezeit in den kleinen Blättern vom Prenzlauer Berg gelesen habe, die damals wie Pilze aus dem Boden schossen; aber er schien mir außerordentlich begabt, eine neue Stimme sozusagen. (Ich scheine nicht die einzige zu sein, die das so empfindet.) Übrigens ist der bis heute durchdrungen von abgründigem Hass gegen alles Westliche.
Fiktionale Prosa: Alfred Döblin, Berlin, Alexanderplatz; Heinrich Mann Henri Quatre; ach, gar nicht zu verachten sind die Sachen von Irmgard Keun, zB Das kunstseidene Mädchen; und ebenfalls von ihr, für Kinder und für Erwachsene herzerfrischend: Das Mädchen, mit dem die Kinder nicht verkehren durften (spielt übrigens in Köln), worüber ich seit meinem zehnten Lebensjahr immer wieder Lachtränen vergossen habe. Sie steht im Rang mindestens neben Tucholsky, wenn nicht höher. Eventuell sollte man sich auch an Arno Schmidts Zettels Traum heranwagen; aber ich habe bisher nicht genug Courage dazu gehabt. -- Drama: Bert Brecht, nichts zu machen.
Das ist also total subjektiv, und ich bin weder Literaturwissenschaftler noch Germanist, habe mal nur eben zusammengerafft, was mir auf deutscher Seite in richtig freudiger Erinnerung geblieben ist.
Auf angelsächsischer Seite schwärme ich für die Essays und die Gedichte von T. S. Eliot. Letztere gibt es auch von ihm selber gesprochen auf Audiokassetten. Ezra Pounds Gedichte, besonders die imagistischen Zweizeiler, wenigstens ein Teil der Cantos (die er ja aus zwingenden Gründen nicht fertig bekam) beeindrucken mich ebenfalls; und in seiner Literaturkritik hat er die moderne Dichtung quasi neu erfunden. Und ganz hingerissen war ich von den Ariel-Gedichte von Sylvia Plath, die es in einer wunderbaren englisch-deutschen Ausgabe im Suhrkamp gibt (unterstützende Übersetzung von Erich Fried). Es ist eine unglaublich treffende Metaphorik. Vielleicht kannst du dir doch mal Joyces Ulysses reinziehen, was heute auch für einen Nicht-Angelsachsen einigermaßen gehen sollte, wenn man neben das Original die Übersetzung von Wollschläger legt. (Das Letztere ist natürlich bloß eine ungefährliche Empfehlung eines modernen Klassikers; und englischsprachige Klassiker hat Steven oben genug aufgelistet; die lasse ich von hier ab beiseite.)
Nachtrag zur Fiktion: Falls ich über das 20. Jahrhundert etwas hinauf gehen dürfte, die Romane von Fontane habe ich gern gelesen und war von Irrungen, Wirrungen ganz ergriffen. Dergleichen Empfehlungen finden sich übrigens bei Tucholsky in großer Zahl; er hatte einen unglaublich sicheren literarischen Geschmack, auch für solche Werke, die zu seiner Zeit noch neu waren. Die Essays von Kästner setzen Tucholsky sozusagen fort; er schreibt im Ton ganz ähnlich; das Beste von denen ist in der beachtlichen Sammlung Kästner für Erwachsene zu finden.
Jetzt hab ich noch gar nichts zur modernen französischen Literatur gesagt; na, ein andermal.
Das und das wollte ich mal hier ablegen. Sicher dem einen oder der anderen schon bekannt.
(In meinen Augen aber besonders interessante Seiten.)