Aus diesem Artikel.
"Es gibt zu denken, dass in der homosexuellen Szene - also dort, wo Frauen nicht mitzureden haben - die Promiskuität selbstverständlich ist", zitierte der "Playboy" den Sexualwissenschaftler Ernest Borneman.
Das ist ja altbekannt. Trotzdem wollen die aber heute unbedingt heiraten.
Wenn man von Sexualität & Sprache keinen blassen Schimmer hat - dann mag man zu
Das ist ja altbekannt. Trotzdem wollen die aber heute unbedingt heiraten.
kommen.
Unstreitig bleibt natürlich, daß was für manche gilt deswegen nicht für alle gilt. Eben deswegen sind derlei verallgemeinernde Äußerungen eben nicht mehr als besonderes stereotype Stereotype.
Und wenn denn schon die männlichen Homosexuellen treuetechnisch gehandicaped wären - die Lesben rissen es statistisch wieder raus.
Wie man es auch dreht und wendet - es sickert kein Sinn in den zitierten Satz ein. Nur die übliche Bigotterie in Gestalt des weltgewandten Katholizismus sickert heraus.
Das Forum schwimmt bereits in Säften zweifelhaftester Provinienz.
Alexens Antwort auf Margret bedarf nur ein paar winzige Ergaenzungen. Margret schrieb:
Wenn, selbstverstaendlich, genauer waere, zu sagen, etliche von ihnen wollen heiraten duerfen.
Ist es erst noetig, zu sagen, dass diejenigen, ganz gleich welcher Neigung, die unbedingt und trotz erheblicher Schwierigkeiten, ja Gefahren heiraten duerfen moechten, eher selten identisch zu sein pflegen mit denen, die besonders promiskuoes sind?
Ja. Leider ist es wahrscheinlich noetig, das zu sagen.
Na, Ihr Pappenheimer: Aber ihr hattet mich voriges Jahr im SpOn Gottweißwie verdroschen, weil ich auf die statistisch nachgewiesene überdurchschnittliche Promiskuität der schwulen Männer hinwies; ihr habt mir deswegen Verleumdung und ich weiß nicht was sonst noch vorgeworfen.
Halten wir also zunächst mal fest: Ein hoher Anteil der Population (auch der kleinen Schwulen-Population) kann tatsächlich von ernstgemeinten Heiratswünschen schwuler Männer nicht betroffen sein. Mehr bezweckte mein Hinweis nicht.
Was fuer eine ungeheuer bestechende Logik. Alex zitiert einen Artikel, der belegt, dass Mann zum Fremdgehen neigt.
Margret stell fest, das dieses bei homosexuellen Maennern wohl auch so ist und folgert daraus, dass homosexuelle Maenner wohl kein Interesse an einer festen, auch staatlich abgesicherten und gleichgestellten Partnerschaften haetten.
Warum allerdings der zur Promiskuität neigende Hetero mehr Interesse an einer festen Partnerschaft haben sollte, als ein Homosexueller wird nicht erklaert.
Wohl weil das Milchmaedchen nicht mehr weiter weiss.
Aber ihr hattet mich voriges Jahr im SpOn Gottweißwie verdroschen, weil ich auf die statistisch nachgewiesene überdurchschnittliche Promiskuität der schwulen Männer hinwies; ihr habt mir deswegen Verleumdung und ich weiß nicht was sonst noch vorgeworfen.
Du wirst immer für das gleiche 'verdroschen': Für Bigotterie und intellektuelle Unredlichkeit. Letztesmal für eine behauptete, angeblich höhere Promiskuität Schwuler, heute in genau der gleichen Sache.
Halten wir also zunächst mal fest: Ein hoher Anteil der Population (auch der kleinen Schwulen-Population) kann tatsächlich von ernstgemeinten Heiratswünschen schwuler Männer nicht betroffen sein. Mehr bezweckte mein Hinweis nicht.
Aber sicher bezweckte der mehr und anderes. Schwule zugunsten der christlichen Ehe zu denunzieren. Es kann ja jeder nachlesen.
(Und das Nichtschwule von schwulen Heiratswünschen unbehelligt bleiben - das ist mal wieder einer dieser intellektuellen Knieschüsse würzburger Art.)
Auch wenn ich Dir, Alex, in der Sache Recht gebe, folgende Kritik:
"Nur die übliche Bigotterie in Gestalt des weltgewandten Katholizismus sickert heraus."
darauf moechte man (man? also... ich zumindest) antworten:
"Unstreitig bleibt natürlich, daß was für manche gilt deswegen nicht für alle gilt. Eben deswegen sind derlei verallgemeinernde Äußerungen eben nicht mehr als besonderes stereotype Stereotype."
(Soll heissen: Warum erkennst Du, Alex, unzulaessige Verallgemeinerungen bei Anderen, wendest sie aber selber an?)
HG, 12:58 Uhr: Schoen gesagt - wenn auch die Schelte an Margret etwas uebertrieben scheint... Dunkel entsinne ich mich an Zeiten, in denen ueber Ansichten diskutiert wurde und Argumente ohne sofortige Tiraden zum Laecherlich-machen vorgebracht wurden. Besonders von HG.
Aber ... those were the days, my friend, oder wie?
Naja... vielleicht darf ich Euch (besonders Alex, HG und Steven) einladen, etwas von Eurer Energie hier:
http://www.debatte.zeit.de/Forum21/HTML/000288.html
einzusetzen? Das wuerde mich wirklich freuen... sehr. In dem Strang kommen so schoene Beitraege vor wie von Infotalk und Waren... und wenn ich anfange, darauf einzugehen, finde ich wieder kein Ende. Und werde ausfaellig. Und das will ich doch nicht! Also... ich wuerd mich freun, wenn Ihr dort vorbeischaut. Wenn Ihr moegt. Wenn ihr nicht moegt... dann nicht.)
Und nun noch ... aus dem oben verlinkten Debattenstrang:
Waren, 12.7., 15:09:
>> Die Gleichsetzung der Ehe mit den in Ziel und Praktizierung völlig
andersartigen homosexuellen Banden ist ein kleinerer Schritt, als es
die Legalisierung von heterosexuellen Mensch-Tier-Gemeinschaften
wäre.
Der Schritt von der heterosexuellen Mensch-Tier-Gemeinschaft zur
homosexuellen Mensch-Tier-Gemeinschaft ist dann nur noch ein
Klacks - "pervers" und "Perversion" sollte mit StGB-Hilfe aus dem
aktiven Wortschatz gestrichen werden. <<
haha... ich hab mir ueber so einen Scheiss schon so oft die Finger wundgeschrieben.... und leide z.Zt. ziemlich unter ZEIT-Mangel.
(Soll heissen: Warum erkennst Du, Alex, unzulaessige Verallgemeinerungen bei Anderen, wendest sie aber selber an?)
Ich würde sagen, es handelt sich um ein Stilmittel. Welches das Typische zum Allgemeinen hin zuspitzt.
Und wenn wir die Sache genau analysieren würden, so stellten wir fest, daß es gar keine Verallgemeinerung ist. Sondern die schlichte Wahrheit.
Wer erklären muß, warum Schwule sündige Menschen sind, für eine heilige Institution wie die Ehe nicht geeignet, wer erklären muß, daß Frauen zwar eine Seele hätten, diese sie aber nicht zum Priesteramt befähigt, wer erklären muß, einer Kirche anzuhängen, die über so viehische Züge und eine so verkommene Geschichte verfügt, wie die katholische: der wird aus dieser Situation nicht ohne Bigotterie herauskommen.
Ob es möglich ist, als wischi-waschi-Christ ein intellektuell anständiger und redlicher Mensch zu sein: ich weiß es nicht.
Für einen wirklichen Katholiken ist es unmöglich.
(Jens Giese mag dieses ganze Zeug ins Religionsforum verschieben. Die Auffassungen der Dr. Popp zur Homosexualität und die notwendigen Repliken haben mit Wissenschaft nun wirklich nichts zu schaffen.)
haha... ich hab mir ueber so einen Scheiss schon so oft die Finger wundgeschrieben.... und leide z.Zt. ziemlich unter ZEIT-Mangel.
Vielleicht könnten wir für Euch Moderationskriterien entwickeln?
Verächtlichmachung von Volksgruppen würde ich als Moderator nicht dulden. Es gibt doch bestimmt extra-Foren für .... solche .... Leute.
Irgendwo im gesellschaftlichen Abseits.
>> Ob es möglich ist, als wischi-waschi-Christ ein intellektuell anständiger und redlicher Mensch zu sein: ich weiß es nicht. <<
ach... weisst Du - ich kenne so einige, die von Dir wahrscheinlich als wischi-waschi-Christen bezeichnet wuerden, meiner (und ihrer) Meinung nach Christen sind, und trotzdem intellektuell sehr anstaendige und redliche Menschen sind.
Aber - jedem seinen Wahrnehmungshorizont. Nur bitte unterlasse aus dem Deinigen beschraenkten bitte die Verallgemeinerungen.
Nicht jedes Mitglied der Kirche ist die Kirche und andersherum.
Nur bitte unterlasse aus dem Deinigen beschraenkten bitte die Verallgemeinerungen.
Logisch verlangst Du unmögliches: entweder glaubst Du an die Beschränkung, oder an die Möglichkeit des Vermeidens der Verallgemeinerung. Beides in eines zu wursten macht nicht nur sprachlich keinen Sinn.
Nicht jedes Mitglied der Kirche ist die Kirche und andersherum.
Ein Katholik ist ein Katholik ist ein Katholik.
Probiere es doch mal so: Nicht jedes Mitglied der NSDAP ist die NSDAP und andersherum.
Tatsächlich.
Stimmt.
Nur sollte das Mitglied schon einen verdammt guten Grund für seine Mitgliedschaft vorweisen können. Tarnung zum Beispiel. Allgemeines Denkversagen aber zählt nicht dazu.
>> Logich verlangst Du unmögliches:
Nein. Denn meine Forderung ist nicht allgemein sondern bezieht sich auf genau Deine beleidigenden Verallgemeinerungen:
Ich verlange von Dir zu erkennen, dass Dein Wahrnehmungshorizont in der Hinsicht auf Kirche sehr beschraenkt ist - und ich bitte Dich, deshalb die (beleidigenden) Verallgemeinerungen ueber Kirche und Kirchenmitglieder zu unterlassen.
Aber Du hast all diese Diskussionen ja schon oft gefuehrt. Ich habe auch keinen Missionseifer. Ich wuerde mir nur nicht anmassen, einer nicht unerheblichen Zahl von Menschen 'allgemeines Denkversagen' vorzuwerfen.
Solange Du das naemlich tust, wird eine Auseinandersetzung ueber Deine Position unmoeglich sein.
Nein. Denn meine Forderung ist nicht allgemein sondern bezieht sich auf genau Deine beleidigenden Verallgemeinerungen:
Ich verlange von Dir zu erkennen, dass Dein Wahrnehmungshorizont in der Hinsicht auf Kirche sehr beschraenkt ist - und ich bitte Dich, deshalb die (beleidigenden) Verallgemeinerungen ueber Kirche und Kirchenmitglieder zu unterlassen.
Du kannst verlangen, was Du willst.
Bislang begründest Du allerdings nichts, Du argumentierst nicht einmal. Du greinst eher.
Ich habe auch keinen Missionseifer
Was treibst Du dann gerade hier?
Ich wuerde mir nur nicht anmassen, einer nicht unerheblichen Zahl von Menschen 'allgemeines Denkversagen' vorzuwerfen.
Nein, das würdest Du wohl nicht. Du machst das lieber einzeln. Und ich - habe vor der nicht unerheblichen Zahl keinerlei Bammel.
Solange Du das naemlich tust, wird eine Auseinandersetzung ueber Deine Position unmoeglich sein.
Da haben wir ja schon wieder so eine hübsche Ad-hoc-Position. Und so nett allgemein verpackt. Gerade gut genug, um einen Betbruder zu verstecken.
Die Position, die Du diskutieren willst, und jene, die es Dir verunmöglicht: die sind identisch!
ah ja.
Und Du ziehst es vor zu beleidigen.
Damit betrachte ich dieses informative Intermezzo fuer beendet und bedanke mich fuer die zahlreichen Belehrungen, die mir verblendetem Betbruder verschlossen bleiben.
Beleidigungen?
Wo hast Du die den erblickt, um das Hasenpanier ergreifen zu dürfen?
Ersteinmal sagte ich, über Nichtkatholiken bezüglich ihrer Redlichkeit nichts sagen zu können.
Auf dieser Aussage reitest Du herum, ohne je inhaltlich zu werden. Diskussionsunfähigkeit als Selbstschutz.
Die Diagnose liegt klar auf der Hand. Gott ersetzt Hirn.
Dunkel entsinne ich mich an Zeiten, in denen ueber Ansichten diskutiert wurde und Argumente ohne sofortige Tiraden zum Laecherlich-machen vorgebracht wurden. Besonders von HG.
Ich erinnere mich sehr hell daran. Ist es so lange auch noch nicht her. Allerdings ist mir Demagogie als solche zuwieder.
Und darauf bezog sich meine Einlassung bezueglich des Milchmaedchens.
Zudem fehlt mir in diesem Fall die Geduld, noch etwas anderes als Spott hervorzubringen, kennt doch die heilige Verfechterin des roemisch-katholischen Standpunktes meine Argumente genau, da ich sie des oefteren in diesem Zusammenhang schon vorgelegt habe.
Nicht jedes Mitglied der Kirche ist die Kirche und andersherum.
Jedes Mitglied der Kirche traegt zu deren Machtsphaere bei. Und diese umschlingt wie eine Krake die freidenkende Welt mit ihren kranken Dogmata.
Warum wohl gibt es solch einen Aufstand um solche Selbstverstaendlichkeiten wie die rechtliche Gleichstellung von Partnerschaften?
Wir wollen uns erinnern, noch vor wenigen Jahrzehnten waren auch sogenannte "wilde Ehen" von der Bannbulle der Dogmatiker belegt. Ich kenne das noch aus eigenen Erfahrungen. Einschliesslich der Diskriminierungen die sich auf rechtlicher und gesellschaftlicher Basis dahingehend ergeben hat.
Die Gesetzgebung hat sich dahingehend geaendert. Aber mit Sicherheit nicht zum Vorteil von Lebensgemeinschaften.
Wenn heutzutage zwei geschiedene oder sonstwie mit Kindern ausgestattete Menschen zusammenkommen, wird ihnen zumeist blitzschnell eine eheaenliche Gemeinschaft unterstellt und sie sind gegenseitig unterhaltspflichtig.
Das fuehrt dann in vielen Faellen dann wieder zur Trennung solcher Lebensgemeinschaften, weil das finanziell einfach nicht drinn ist.
Weil Staat und damit auch die dahinterstehenden Dogmatiker sagen, nur "anstaendige" Lebensgemeinschaften stehen unter dem Schutz des Grundgesetzes.
Nur sollte das Mitglied schon einen verdammt guten Grund für seine Mitgliedschaft vorweisen können. Tarnung zum Beispiel. Allgemeines Denkversagen aber zählt nicht dazu.
Ueberzeugungstaeter. Das ist eine nicht zu unterschaetzende Motivation. Das Boese zurueckdraengen.
Koste es, was es wolle. Solange nur der Status Quo erhalten bleibt!
Familie wird geschuetzt. Aber nur solange sie kompatibel zum christlich abendlaendischen Dogma ist!
Ethnologen wüssten zudem, dass rund 1000 von 1154 Kulturen dem Mann die Polygamie gestatteten.
Auch, wenn es sich global gesehen wohl eher um eine Minderheit handelt.
Wie versprochen versuch ich es noch genau ein Mal, Alex.
Ich schreibe:
Du hast einen beschraenkten Sicht auf das Geschehen in der Kirche. Darum bitte ich Dich darum, nicht in einer allgemeinen Form etwas zu (ver)urteilen, von dem Du eben nicht genug weisst, um es beurteilen zu koennen.
Das enthaelt so etwas wie eine logische Folgerung.
Ich habe auch geschrieben, eine Verstaendigung ueber die Position der Kirche ist nicht moeglich, solange Du ihren Mitgliedern 'allgemeines Denkversagen' attestierst.
Das ist nicht direkt ein Argument - sondern eine Gespraechsvoraussetzung.
Du reagierst darauf mit Phrasen des Inhaltes, ich wuerde greinen, nicht argumentieren, und 'Gott ersetzt Hirn'.
Und dann fragst Du, wo ich Beleidigungen sehen wuerde.
Das scheint mir eine bemerkenswerte Blindheit gegenueber der Aussage Deiner soeben getippten Texte zu sein. Oder Amnaesie.
Und darum verdruecke ich mich mindestens so lange, bis ich bei Dir so etwas wie eine Bereitschaft sehe, Dich mit der Position der Kirche oder einzelner ihrer Mitglieder auseinander zu setzen.
Verstehst Du das?
Erst die Gespraechsvoraussetzungen schaffen (und die sind hier zum Beispiel Ernstnehmen der Gegenposition) - dann ueber die Sache argumentieren.
Versuchen wir, uns der gleichen Forderung (nach Toleranz) von einer anderen Seite zu naehern:
Du kennst offensichtlich keine vernuenftigen, redlichen oder was-auch-immer Christen. Darum, und weil Du Dir ein bisschen Halbwissen ueber die Kirche und den Glauben angeeignet hast, rennst Du herum und redest (bzw. schreibst) schlecht ueber die Kirche und ihre Mitglieder.
Ich kenne keine vernuenftigen, redlichen oder was-auch-immer Aktienhaendler. (Ich kenne nicht viele Aktienhaendler - aber das ist nicht die Frage.) Ich habe mir ein bisschen Halbwissen ueber die Boerse angeeignet. (Es ist nicht schwer, selektiv Information zu sammeln, die der Boerse die Schuld an einer ganzen Menge sozialer Ungerechtigkeiten gibt). Wenn ich nun also herumrennen wuerde und mit meinem Halbwissen ueber die Boerse prahlen und grosse Toene spucken wuerde und im gleichen Zusammenhang schreiben wuerde: 'Bei allen Aktienhaendlern ist Moral, Hirn und Vernunft ersetzt durch die Gier nach Geld' - dann wuerde Dich das (hoffentlich und wahrscheinlich ) aergern.
Zu recht.
Du koenntest solche Aeusserungen von mir ignorieren, weil es eben nur dummes Zeug und Halbwissen gepaart mit Vorurteilen ist.
Verstehst Du, was ich sagen will? Ich habe noch nicht einmal angefangen, mich mit Dir ueber Glauben oder die Kirche zu unterhalten. Es geht die ganze Zeit nur um den Ansatz: Toleranz gegenueber Anders denkenden. Ernst nehmen einer anderen Position.
Wenn das gegeben ist, koennen wir anfangen ueber die Kirche und den Glauben zu diskutieren.
Du hast einen beschraenkten Sicht auf das Geschehen in der Kirche. Darum bitte ich Dich darum, nicht in einer allgemeinen Form etwas zu (ver)urteilen, von dem Du eben nicht genug weisst, um es beurteilen zu koennen.
DAs Geschehen in den Kirchen ist für meine obige Argumentation völlig unerheblich. Ich äußerte mich konkret und beispielhaft zu mehreren Aspekt des katholischen Glaubens und den sich daraus ergebenen Zwängen für das Individuum.
Ich habe auch geschrieben, eine Verstaendigung ueber die Position der Kirche ist nicht moeglich, solange Du ihren Mitgliedern 'allgemeines Denkversagen' attestierst.
Oh, das ist aber meine zentrale Folgerung. Daß Du lieber über Deine Folgerungen diskutieren möchtest mag menschlich verständlich sein - Sinn bürstet sich aus derlei ... Vorgaben ... nicht heraus. Vielleicht ein gewisser Hang dazu, andere Positionen nicht respektieren zu können. Aber das war's dann auch.
Das ist nicht direkt ein Argument - sondern eine Gespraechsvoraussetzung.
Nach der Theorie können Patienten und Ärzte in der Psychiatrie auch nicht miteinander diskutieren. Was bekanntermaßen nicht der Wirklichkeit entspricht. Daß sie es allerdings nicht auf gleicher Augenhöhe tun - das dürfte klar sein.
Du reagierst darauf mit Phrasen des Inhaltes, ich wuerde greinen, nicht argumentieren, und 'Gott ersetzt Hirn'. Und dann fragst Du, wo ich Beleidigungen sehen wuerde.
Genau. Du jammerst wie die bekannte Harfe, Du argumentierst nicht. Konkret: Du gehst auf Argumente nicht. Daß das beleidugend sein könnte - womöglich. Aber dann wohl kaum in der von Dir gemeinten Richtung. Gott ersetzt Hirn, Glaube Verstand. Und keinen einen Berg. So ist das nunmal.
Du kennst offensichtlich keine vernuenftigen, redlichen oder was-auch-immer Christen. Darum, und weil Du Dir ein bisschen Halbwissen ueber die Kirche und den Glauben angeeignet hast, rennst Du herum und redest (bzw. schreibst) schlecht ueber die Kirche und ihre Mitglieder.
Tja.
Ich sagte zwar lediglich, daß ich nicht ausschließen könne, daß es intellektuell redliche Christen geben mag. Und machte eine Einschränkung auf linientreue Katholiken. Du unterstellst also das direkte Gegenteil dessen, was ich tatsächlich gesagt habe. Das ist beleidigend, das ist Ausweis des Verkennens von Gesprächsgrundlagen.
Aber jammere zund greine ich über die Gemeinheit meiner Umwelt?
Im Leben nicht.
Ich trage meine Argumente vor, that's all.
'Bei allen Aktienhaendlern ist Moral, Hirn und Vernunft ersetzt durch die Gier nach Geld' - dann wuerde Dich das (hoffentlich und wahrscheinlich ) aergern.
Ärgern? Warum denn?
Der Satz ist bloß unsinnig, weil Moral, Hirn und Vernunft einzeln und gemeinsam nichts mit Aktien, Gier oder Geld zu tun haben.
Das Beispiel ist ein beschissenes: weil Du die (hypothetische) behauptete Aussage nicht begründest.
Ganz anders ich. Ich begründete. Immer wieder und sehr eng an den Grundlagen des Glaubens entlang.
Verstehst Du, was ich sagen will? Ich habe noch nicht einmal angefangen, mich mit Dir ueber Glauben oder die Kirche zu unterhalten. Es geht die ganze Zeit nur um den Ansatz: Toleranz gegenueber Anders denkenden. Ernst nehmen einer anderen Position. Wenn das gegeben ist, koennen wir anfangen ueber die Kirche und den Glauben zu diskutieren.
Das ist selbstverständlich nicht gegeben.
Andersdenkende, die es zur Gesprächsvoraussetzung machen, das man über sie nicht sagen darf, was man denkt - die sind schlimmer als desorientiert. Die sind totalitär. Und wie immer versteckt unter Begriffen wie Toleranz, Moral, etc. Da kriegt man ja das Grausen.
Was ist Kirche? Das ist Kirche.
Auch wieder nur eine Form der Bigotterie.
>> Das ist selbstverständlich nicht gegeben.
wie gesagt: Vielen Dank fuer das informative Gespraech.
An dieser Stelle möchte ich bitten, diese Diskusion in einem geeigneteren Strang fortzusetzen.
wie gesagt: Vielen Dank fuer das informative Gespraech.
Viel Spaß dann noch im Schneckenhaus.
"Jedes Mitglied der Kirche traegt zu deren Machtsphaere bei. Und diese umschlingt wie eine Krake die freidenkende Welt mit ihren kranken Dogmata."
Ohje - HG im Würgegriff.
"Wir wollen uns erinnern, noch vor wenigen Jahrzehnten waren auch sogenannte "wilde Ehen" von der Bannbulle der Dogmatiker belegt. Ich kenne das noch aus eigenen Erfahrungen. Einschliesslich der
Diskriminierungen die sich auf rechtlicher und gesellschaftlicher Basis dahingehend ergeben hat."
Ach, mit den angeblichen Diskriminierungen, die sich im Alltag allerdings so in der jüngeren Generation nicht mehr auswirkten, hätte ich leben können. Viel blöder finde ich jetzt, daß jetzt die "Steuerfreibeträge" beim Kapital wie in einer Ehe zusammengelegt werden. Echt doof.
Und mal ganz ehrlich: Die Diskriminierung in den Köpfen gegen "wilde Ehe" hat sich doch längst verändert. Noch bevor von offizieller Seite (kirche und Staat) irgendetwas verändert wurde. Die haben doch noch geändert, weil sie sonst noch viel blöder vor ihrem aufgeklärten Volk gestanden hätten. Was bedeutet: Laß die Kirche. Laß den Staat. Wenn Du was positiv verändern willst - tu es einfach. Und fang bei Dir selbst an.
"Wenn heutzutage zwei geschiedene oder sonstwie mit Kindern ausgestattete Menschen zusammenkommen, wird ihnen zumeist blitzschnell eine eheaenliche Gemeinschaft unterstellt und sie sind gegenseitig unterhaltspflichtig."
Nur solange einer der Beiden diesen Anspruch erhebt. Wenn jeder wie ein tatsächlich selbständiger Mensch lebt - und nach einer Trennung den Partner nicht fordert, dann will der Staat auch nichts damit zu tun haben. Wo kein Kläger... - das gilt auch bei Scheidungen von Ehen: Da gibt es eine Verzichtserklärung. Kein Rentenanspruch, kein Unterhalt und nicht die Pflicht, wenn der Andere Pleite macht und zum Sozialfall wird nach der Scheidung, für ihn aufzukommen.
Wer sagt denn, daß ich alle Rechte in Anspruch nehmen muß? Wer sagt denn, daß mir das eigenständige Denken nicht erlaubt ist? Nicht der Staat - nicht die Kirche.
"Und diese umschlingt wie eine Krake die
freidenkende Welt mit ihren kranken Dogmata."
Wie frei sind wir denn, mit so einer riesen Angst?
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"Andersdenkende, die es zur Gesprächsvoraussetzung machen, das man über sie nicht sagen darf, was man denkt - die sind schlimmer als desorientiert. Die sind totalitär."
Es ist schon ein kleiner Unterschied ob ich einem Andersdenken begegne, indem ich seine Äußerung kritisch bespreche. Etwa wie: "Was Du sagst, find ich scheiße." Als: "Ich find Dich scheiße, weil Du das sagst." Das setzt denn aber ein Minimum an Differenzierungsmöglichkeiten voraus, die nicht bei jedem gleichstark gegeben sein mag. Und wer diese Differenzierung für sich fordert, ist nicht totalitär, sondern sehr gesunden Verstandes.
"Und wie immer versteckt unter Begriffen wie Toleranz, Moral, etc."
Und von "versteckt" kann keine Rede sein bei der Bitte, erst mal eine gemeinsame Kommunikationsbasis zu schaffen. Darauf kann man bei Interesse an der Sache eingehen - oder einfach das Thema fallen lassen.
"Da kriegt man ja das Grausen."
Ja - so sehe ich das auch.
Oh - und Arno - verzeih mir den kleinen Ausflug. Aber so ganz vorbei am Thema "Aus der bunten Welt der Wissenschaft... " ist es ja auch nicht: "bunt" geht es allemal zu - und "Kommunikation" ist ja auch eine Wissenschaft für sich:-)
"Wenn heutzutage zwei geschiedene oder sonstwie mit Kindern ausgestattete Menschen zusammenkommen, wird ihnen zumeist blitzschnell eine eheaenliche Gemeinschaft unterstellt und sie sind gegenseitig unterhaltspflichtig."
Nur solange einer der Beiden diesen Anspruch erhebt.
Das ist falsch.
HG hat leider recht.
Oh - dann steht Aussage gegen Aussage?
Nein.
Da steht die Lebenswirklichkeit gegen Unwissen. Wie so oft.
Das scheint mir auch so. In der Tat. Aber das das so oft passiert, liegt ja daran, daß auch keiner nachfragt. Und ich werde jetzt mal ganz ungefragt eine Lebenswirklichkeit zum Besten geben. Die vielleicht nicht so häufig vorkommt, aber deswegen trotzdem "wirklich" ist:
Also, wenn zwei nicht verhairatete Menschen zusammen leben und den Wunsch haben, ungeachtet der Gesetzeslage, die Verantwortung nicht auf den jeweiligen anderen Partner abzuschieben, dann kann auch ein Gesetzt nichts dagegen bewirken.
Wenn nämlich beide Partner sich einig sind, daß es für sie keine "Unterhaltspflicht" gibt, wer will sie dann einklagen? Und im Zweifelsfall können sich eigenständige Partner sogar gegen einen vermeindlichen Zwang wehren: Dann war es eben offiziell nur eine Wohngemeinschaft. Aber so zwanghaft würde ich das garnicht erwarten. Das Gesetz.
Aber wer sich natürlich danach richten will, daß er "unterhaltspflichtig" ist, weil er obrigkeitshörig ist - dann muß er das wohl so sehen. Ansonsten: Die Wirklichkeit is easy. Ganz ehrlich. Da weiß ich schon - ausnahmsweise - wovon ich schreibe.
Aber wie gesagt: Das gilt natürlich nur, wenn sich zwei einig sind.
Und: Es gibt fast immer einen Weg, dem Zwang auszuweichen. Jedenfalls oft. Und das ist meine kleine innere Freiheit. Viel besser, als die angekündigte, große von "Oben". Man muß nur gewillt sein, auf sich selbst auch aufpassen zu wollen. Sprich: Nicht die Verantwortung abschieben. Notfalls auch, wenn's unangenehm wird.
Konsequenzen, Konsequenzen.
Also, wenn zwei nicht verhairatete Menschen zusammen leben und den Wunsch haben, ungeachtet der Gesetzeslage, die Verantwortung nicht auf den jeweiligen anderen Partner abzuschieben, dann kann auch ein Gesetzt nichts dagegen bewirken.
Wenn beispielsweise zwei Personen unterschiedlichen Geschlechtes zusammenleben, und sich der Aufzucht gemeinsamer Kinder hingeben, so wirst Du nicht selten feststellen, daß Sozial-, Arbeits- und andere Ämter diese eheähnliche Gemeinschaft schlicht unterstellen und - ebenso schlicht - nicht zahlen.
Das ist Lebenswirklichkeit. Und nicht etwa nur in Einzelfällen.
Tja - ich schätze, hier laufen zwei Filme ab.
Ich ging ja nun hiervon aus:
""Wenn heutzutage zwei geschiedene oder sonstwie mit Kindern ausgestattete Menschen zusammenkommen, wird ihnen zumeist blitzschnell eine eheaenliche Gemeinschaft unterstellt und sie sind gegenseitig unterhaltspflichtig."
Und nicht davon, daß das Sozialamt zahlen soll.
Sorry - aber irgendwie kann man eine Darstellung nicht dadurch als falsch hinstellen, indem eine völlig neue Darstellung mit einem ganz anderen Fall dagegen gehalten wird.
Selbst Herr Kinzelbach hat noch nicht versucht zu belegen, daß Hunde gefährlich sind, weil Katzen harmlos sind.
Echt sorry.
Vielleicht sollten wir uns zunächst einmal auf einen konkreten Fall einigen?
Jasmin, die (aus unserer Sicht konstruierte) gegenseitige Unterhaltpflicht ist der Grund, der das jeweilige Amt von der Zahlung abhält.
Alles im grünen Bereich.
Und wieder zwei Filme:
Ich gehe davon aus, daß die "Betroffenen" - tatsächlich - unabhängig sind. Und Ihr geht davon aus, daß einer ein Sozialfall ist. Zumindest haben wir diesen Knoten nun gelöst.
Was übrigens bei der Verzichtserklärung nach einer Scheidung keine Rolle spielt. Da kann der Staat nun wirklich nichts machen. Auch wenn er für einen der ehemaligen Partner Sozialhilfe zahlen muß.
Das ist das Gesetz.
Leider ist es dann auch so, daß der Staat nach den Kindern sucht. Und nachsieht, inwieweit diese dann herangezogen werden können.
Und wenn die Verzichtserklärung auf Ehepaare zutrifft - die wilde Ehe nun den Gesetzen der Ehe unterworfen ist, dann muß dies ja auch die Verzichtserklärung einschließen. Das weiß ich aber nicht. Ich kenne es nur bei ehemals verheirateten.
Ich gehe davon aus, daß die "Betroffenen" - tatsächlich - unabhängig sind. Und Ihr geht davon aus, daß einer ein Sozialfall ist. Zumindest haben wir diesen Knoten nun gelöst.
HG sagte:
Wenn heutzutage zwei geschiedene oder sonstwie mit Kindern ausgestattete Menschen zusammenkommen, wird ihnen zumeist blitzschnell eine eheaenliche Gemeinschaft unterstellt und sie sind gegenseitig unterhaltspflichtig."
Und damit hat er recht.
Und dies
Nur solange einer der Beiden diesen Anspruch erhebt.
stimmt eben nicht.
Was das nun mit kinzelbachschen Hunden oder Scheidungen zu tun haben soll.....
Der Skandal ist eben, daß die Betroffenen die Nachteile der Ehe aufgehalst bekommen, ohne die Vorteile (Splitting etc.) in Anspruch nehmen zu können.
Auf diesem Wege versucht der Staat, die Leute in das Korsett der bürgerlichen Ehe zu drängen.
Es ist schlicht Diskriminierung.
"Auf diesem Wege versucht der Staat, die Leute in das Korsett der bürgerlichen Ehe zu drängen. "
Hm - aber dies geschah bitteschön auf Grund der hohen Nachfrage. Und zwar ganz konkret wegen der Vorteile: Steuer (o.k. - das gibt es jetzt nicht) - Mietverträge, Erbrecht etc. Wie sieht es da aus?
Ganz bestimmt aber gibt es Vorteile bei den Versicherungen. Daß die Partner eben auch unverheiratet zu den Konditionen eines Ehepartners mit aufgenommen werden können.
Und um nochmal zu HG zurückzukommen:
"gegenseitig unterhaltspflichtig." habe ich anders aufgefasst. Wenn einer gegenüber dem Anderen Anspruch erhebt. Nicht wenn der Staat diesen Anspruch erhebt. HG beschreibt ja den Fall, wenn diese Partner sich in wilder Ehe zusammentun. Nicht wenn sie sich trennen. Beim Zusammentun unterhaltspflicht für die Kinder etc. - so habe ich das gelesen. Nix anderes.Und da bleibe ich dabei, daß es keine Pflicht gibt, wenn kein Anspruch erhoben wird. Anders sieht es zwischen Staat (Forderungen bei Sozialfällen) und einem der Partner aus.
Und was das Splitting betrifft: Aus steuerlichen Gründen lohnt es auch nicht zu heiraten. Das mit dem tollen Splitting ist überholt. Und damit sind wieder alle Formen des Zusammenlebens gleichgestellt.
Hm - aber dies geschah bitteschön auf Grund der hohen Nachfrage. Und zwar ganz konkret wegen der Vorteile: Steuer (o.k. - das gibt es jetzt nicht) - Mietverträge, Erbrecht etc. Wie sieht es da aus?
Habe ich nicht verstanden. Was geschah aufgrund hoher Nachfrage?
Ganz bestimmt aber gibt es Vorteile bei den Versicherungen. Daß die Partner eben auch unverheiratet zu den Konditionen eines Ehepartners mit aufgenommen werden können.
Verträge zwischen natürlichen und juristischen Personen untereinander sind von staatlichem Handeln getrennt zu betrachten. (Und zu den genannten, möglichen Vorteilen, fielen mir dutzende von Nachteilen auch auf dieser Ebene ein.)
"gegenseitig unterhaltspflichtig." habe ich anders aufgefasst. Wenn einer gegenüber dem Anderen Anspruch erhebt.
Ja, daß hast Du falsch aufgefasst. Denn HG schrieb: '...wird ihnen ... unterstellt...'. Ziemlich unmißverständlich.
Und was das Splitting betrifft: Aus steuerlichen Gründen lohnt es auch nicht zu heiraten. Das mit dem tollen Splitting ist überholt. Und damit sind wieder alle Formen des Zusammenlebens gleichgestellt.
Der maximale, jährliche Splittingvorteil beläuft sich auf ca. DM 50.000 jährlich.